Gesicht waschen *nur* mit Wasser?

[*Senorita*]

Huhu

Auch hier habe ich die "Suche" angeschmissen und nix gefunden..., darum frage ich Euch einfach mal nach Eurer Meinung.

Wenn man sich tagsüber nicht Schminkt (Also ausser Tagescreme nix im gesicht hatte), würdet Ihr Euer Gesicht abends dann "nur" mit Wasser waschen (und danach Gesichtswasser)? oder obwohl "keine Schminke" mit "in meinem Fall" mit Reinigungsmilch + Gesichtswasser?

Irgendwie gehen da die Meinungen ja auseinander, "NUR" mit Wasser ist hautschonender, auf der anderen Seite habe ich irgendwo mal gelesen gehabt, das man abends auch wenn man nicht Geschminkt war, sein gesicht "gründlich" also mit Waschgel, Reinigungsmilch ect. waschen soll "wegen Schmutz und Staub entfernen" was meint ihr?

LG Senorita

[Auryn]

Ich wasche mein Gesicht manchmal tagsüber nur mit Wasser, um überschüssiges Fett loszuwerden und mich frisch zu fühlen. Aber morgens und abends muss ich trotzdem mit RM oder Waschgel waschen, sonst wird meine Haut auch zu unrein.
Hab auch schon von Leuten gehört, deren Gesicht austrocknet, wenn sie nur mit Wasser waschen.

[LWB]

Ich verwende seit Jahren nur Wasser + Microfasertücher (morgens zusätzlich kalte Gesichtsdusche) und meine Haut ist top. Egal, was Kosmetikhersteller davon halten

[Hyazinthe]

Wenn Du keine Probleme damit hast?
Auf der Haut lagert sich aber tagsüber so einiges ab, deshalb würde ich wenigstens ab und zu eine milde Seife nehmen.

[chaotica]

ich denke mir würde das auch reichen. ich wasche morgens nur mit wasser, abends immer mit rm, auch wenn ich nicht geschminkt war. ist einfach eine angewohnheit, und ich fühl mich so sauberer, aber im grunde würde da dann wasser völlig ausreichen.
wenn ich mrogens mein gesicht nur mit wasser wasche fühle ich mich danach genauso sauber.

ist eher ne kopfsache daß eingeprägt ist, abends ne rm zu nehmen

[Auryn]

Aber lagert sich tagsüber nicht viel Dreck auf der Haut ab? Gerade Stadtluft ist ja sehr schmutzig oder wenn man mit den Fingern im Gesicht rumtüddelt.

[chaotica]

also viel dreck lagert sich bei mir nicht im gesicht ab, oder ich hoffe es mal zumindest , zumindest hab ich im spiegel noch keine staub7und schmutzwolken und flecken gesichtet

ja, verschmutzungen aus luft usw lagern sich vlt schon in kleinsten teilen an, aber ich denke nicht so penetrant daß es reinigungsmittel braucht um die zu entfernen?
vlt auch je nachdem wo man wohnt und lebt und welche haut man hat.

[*Senorita*]

Hallo

Danke für Eure Antworten...

Morgens wasche ich mein gesicht auch nur mit Wasser und dananch GW. weil nachts wird man ja nicht schmutzig

Aber halt Abends, weiß ich nicht was für die Haut besser ist *Nur Wasser* = Hautschonender oder *RM = "wahrscheinlich" sauberer*

Probleme mit der Haut habe ich bei beiden Methoden nicht, mir gehts eigendlich in erster Linie darum was denn nun eigendlich besser für die Gesichtshaut ist.

[Auryn]

Naja, ich wohne in der Stadt und Abgase etc. sind ja auch nicht unbedingt sichtbar...von daher muss man ja kein dreckiges aussehendes Gesicht haben...

Und wenn ich mir überlege, was Feinstaub und Abgase so anrichten können, frag ich mich ehrlich, ob sie nicht genauso schlecht für die Haut sein können. Nur weil die Menge vielleicht gering ist, heißt das ja noch lange nicht, dass sie auch harmlos ist!

[Hyazinthe]

Man sieht die feine Schmutzschicht zwar nicht, aber mit dem Hautfett verbunden, geht sie nicht allein mit Wasser runter. Die sanfteste Alternative wäre sicher Lavaerde oder Tonerde mit etwas Wasser vermischt, weil die Erden in der Lage sind Fett- und Schmutzpartikel zu binden.

[FrouFou]

Also ich finde was: http://www.beautyjunkies.de/forum/sh...ghlight=wasser

[kasaba]

Da gab's doch noch irgendnen anderen Fred mit Minimalprogramm als Thema... Wie hieß der denn? Mir fällt's ums Verrecken nimmer ein...

[Frau Xor]

Seit dem Umzug zum neuen Server ist die Suche echt was für den A****.
Suchen über google liefert zum Glück noch Ergebnisse
Hier der Thread, in dem Gesichtsreinigung ausführlich besprochen wurde: "Womit reinigt Ihr Euer Gesicht in der Früh"

Ich nehme an, den meintest Du auch, kasaba?

Vielleicht einfach die Threads zusammenhängen lassen...

[schneckig]

Meinste den: Motto: "Weniger ist mehr" - wer macht mit??? ?

Edit: Die überarbeitete Suche ist wirklich fürn Ar***

[chaotica]

Naja, ich wohne in der Stadt und Abgase etc. sind ja auch nicht unbedingt sichtbar...von daher muss man ja kein dreckiges aussehendes Gesicht haben...

Und wenn ich mir überlege, was Feinstaub und Abgase so anrichten können, frag ich mich ehrlich, ob sie nicht genauso schlecht für die Haut sein können. Nur weil die Menge vielleicht gering ist, heißt das ja noch lange nicht, dass sie auch harmlos ist!

ja, schon, ich wohne auf dem land, bin aber auch öfter in der stadt, ob es wirklich so sehr schädlich ist wäre die frage

das betrifft dann aber ebenso hals, körperhaut die offen liegt im sommer usw. die müsste man dann so gesehn auch täglich mit reinigungsmitteln waschen (was ich auch tue, aber ich hab schon gelesen daß es viele hier nicht machen).

@ senorita,

ich würde es nach dem richten, mit was du dich amw ohslten fühlst in dem fall.
ich finde reinigen mit gm auch schonend, trocknet meine haut nicht aus, von demher belasse ich es auch dabei

[Frau Xor]

...
Edit: Die überarbeitete Suche ist wirklich fürn Ar***

[kasaba]

Ah, der "Weniger ist mehr" war's! Danke euch beiden!
Hab sogar nach "weniger" und "mehr" gesucht, weil ich den Titel so im Kopf hatte, kam aber nichts...
Hab dann mit "hauschka" probiert, ob die Suche momentan überhaupt funktioniert , kamen aber bloß Threads von 2005.
Naja, wird sich schonwieder einrenken...

[Grinsemiez]

ja, die suchfunktion mag gerade nicht so. hab sie auch schon ganz schlimm vermisst.

[Jeany]

Habt Ihr schon mal eine Bratpfanne nur unter Wasser gehalten? Bei mir ist sie nie saueber geworden. Genauso ist es auch mit der Haut. Die Haut schütet über den Tag Talk aus, was sich dann mit dem ganzen Schmutz verbindet. Deshalb ist eine Reinigung mit Gel, Rm usw. schon wichtig, auch wenn man nicht geschminkt ist. Morgens ist die Reinigung auch wichtig, weil die ganzen negativen Schlackenstoffe aus der Nacht über die Haut ausgeschieden werden. Wasser alleine reicht da nicht aus, außerdem verschiebt sich der ph-Wert durch das Wasser ins alkalische und unsere Haut ist immer leicht sauer (4.0-6.0). Mein Tip immer schön reinigen und hinterher Gesichtswasser verwenden.

[LWB]

Demgegegenüber stehen aber viele postive Erfahrungen von jenen, bei denen die Haut viel besser geworden ist, seit sie auf Kosmetik (inklusive Reinigungsmittel) komplett verzichten.

Und ich selber habe auch keinerlei Unreinheiten, die ich ja wohl haben müsste, wenn ein Reinigungsmittel unerlässlich wäre. Wie mir schon einige Kosmetikerinnen und auch Parfümerieverkäuferinnen (OK, die sind nicht unbedingt die Fachkräfte, aber es wäre ja in ihrem Interesse, mir das Gegenteil einzureden) bestätigt haben, habe ich sogar eine "perfekte Haut". Also, ich verlass mich da voll auf mein eigenes Gefühl und das sagt mir: je weniger, umso besser Wer sich mit Reinigungsmitteln wohler fühlt, den hält ja auch keiner davon ab, sie zu verwenden

[Hyazinthe]

Warmes Wasser löst ja auch viel Fett und seit ich keine Tenside oder Emulgatoren mehr an mein Gesicht lasse, gehts meiner Haut auch viel besser.

[CorTiMam]

Martina Gebhardt, die ja eigentlich ein reges Interesse am Verkauf ihrer Produkte haben sollte, empfiehlt das Gesicht morgens nur mit Wasser zu waschen, da die "bösen" Ausscheidungen der Nacht wasserlöslich seien und somit auch mit "nur" Wasser entfernt werden können. Für abends empfiehlt sie eine milde RM.

Ein Hautarzt hat mal in einer Radiosendung empfohlen, die Haut grundsätzlich nur mit Wasser zu waschen, alle paar Tage dann mit Seife/RM/Waschgel/whatever, für die gründliche Reinigung zwischendurch.

Unsere Haut ist - im gesunden Zustand - denke ich durchaus in der Lage, mit ein bisschen Staub, etc. in der Luft klarzukommen.

Dass das Sebum (in normalem Maße!) eine Schutzschicht der Haut darstellt, die natürlichste Schutzschicht überhaupt, sollte man auch nicht vergessen. Wird ihr diese Schutzschicht permanent genommen, ausgewaschen, zerstört, braucht man sich doch im Grunde nicht wundern, wenn die Haut irgendwann mal anfängt zu rebellieren oder ihre Verwirrung auf andere Art kund zu tun (ob nun Unreinheiten, schuppige Haut, vermehrte Fettproduktion, etc.).

Wieso also zweimal täglich die Haut künstlich total entfetten, um ihr später "artfremdes" Fett wieder zuzuführen? Gibt für mich in dieser Form wenig Sinn.

Natürlich kann man nicht alles über einen Kamm scheren, das ist klar, aber interessanterweise kann man auch hier im Forum recht oft lesen, dass bei vielen BJs die Haut wieder gut geworden ist (oder immer gut war), wenn WENIG gewaschen und gecremt wurde. Weniger ist mehr!

[Frau Xor]

Habt Ihr schon mal eine Bratpfanne nur unter Wasser gehalten? Bei mir ist sie nie saueber geworden. Genauso ist es auch mit der Haut. Die Haut schütet über den Tag Talk aus, was sich dann mit dem ganzen Schmutz verbindet....

Ich hoffe, Deine Haut schüttet nicht wirklich Talk aus (sehr staubige Angelegenheit!), sondern Talg.

Hier wirst Du zu dem Thema immer unterschiedliche Meinungen hören, denn Talg ist schließlich genau das Zaubermittel, dass die Haut elastisch hält und vor Umwelteinflüssen schützt. Muss also erstmal nicht per se runter.
(Und die wirklich guten gusseisernen Pfannen wäscht man ausschließlich mit Wasser, meistens wischt man sie nur mit einem Tuch aus, denn sie sollen genau diese leichte Fettschicht behalten! )

Andererseits ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, dass sich durch die Umweltbelastung der Talg mit diversen Stoffen vermengt, was dauerhaft evtl. der Haut schaden könnte.

Ich persönlich bin daher ein Vertreter von "mal so, mal so". Sprich zwei, drei Tage nur mit Wasser waschen, dann mal wieder einmal mit ph-neutralem Waschsyndet, dann wieder nur mit Wasser.
Klappt prima.

Von diesem ganzen Gesichtswasser-Gedöns, am besten noch mit Alkohol, halte ich überhaupt nichts Sämtliche Schutzbarrieren und die gesunde (!) Bakterienbesiedlung werden damit vernichtet.

*edit* CorTiMam war schneller

[kasaba]

Tja, ich hab auf jeden Fall nicht dasselbe Zeug im Gesicht, das auch in meiner Bratpfanne klebt!
Ich finde es auch übertrieben alles krampfhaft wegzuwaschen! Vor allem morgens kommen die meisten ganz sicher mit etwas Wasser/ Gesichtswasser aus. Und wenn man sich nicht schminkt, warum nicht auch abends?
Was sollen diese "negativen Schlacken" denn sein?
Und welchen pH-Wert man seiner Haut antun soll, da scheiden sich ja auch die Geister. Normale Haut legt sich ihren Schutz angeblich sowieso wieder ratzfatz zu...
Noch kurz zum pH-Wert: Alkalisch wird er durch Wasser ganz sicher nicht. Wasser ist zwar sozusagen alkalischer als unsere Haut, aber trotzdem per Definition pH-neutral...

Edit:
Davon abgesehen, dass ich jetzt ziemlich langsam war: Das mit dem Talk hab ich mir auch gedacht, aber mir verkniffen, was dazu zu sagen!

[chaotica]

Habt Ihr schon mal eine Bratpfanne nur unter Wasser gehalten? Bei mir ist sie nie saueber geworden. Genauso ist es auch mit der Haut.

naja, der vergleich ist ja schon etwas crass

sicherlich muß man hier nach hauttypen unterscheiden. es gibt menschen deren haut einfach trocken ist, die kaum talg produzieren und wiederum recht fettige häuter.

manche vertragen 2 mal tägliche starke reinigung, und fühlen sich wohl und es tut der haut gut, andere bekommen davon hautreizungen und es bringt das ganze gleichgéwicht der haut durcheinander.

ein gegenargument wäre ja auch daß die haut durch viele reinigungsmittelchen noch mehr zu nachfetten angeregt wird.
ist bei mir am körper so, ich dusche auch täglich mit dg, überall, und hab nie trockene haut außer es sind extreme eistemperaturen draußen. meine haut fettet da rúck zuck wieder nach was mich auch nicht stört.
obs gut ist sei dahin gestellt.
im gesicht funktioniert das bei mir leider nicht. als ich mal ne weile morgens und abends mit rm gewaschen hab hab ich reizungen bekommen und meine haut wurde schlechter.

[CorTiMam]

*edit* CorTiMam war schneller

So sehe ich das auch
(also natürlich nicht dass ich schneller war, sondern natürlich Deine Meinung )

Ich hatte eine recht schöne Haut, bis ich angefangen habe, sie kaputt zu pflegen - das geht nämlich auch. Leider habe ich ein 3/4 Jahr gebraucht, um das zu verstehen und mal durch verschiedene Umstände die Pflege auf Null zu reduzieren - und siehe da, allmählich hat sich meine Haut beruhigt und sieht heute wieder ganz hübsch aus. Ohne viel Waschen und nur morgens cremen.

Ich denke auch, dass man eigentlich zur Natur schon so viel Vertrauen haben darf, dass sie so eingerichtet ist, sich da selbst zu helfen ...

Heieiei, was haben da nur die Menschen früher gemacht, bevor der große Kosmetik-Wahn ausgebrochen ist.... tstststs (damals war unreine Haut außerhalb der Pubertätszeit eher unbekannt, was könnte uns das sagen?)

[Loreley]

Ich hatte eine recht schöne Haut, bis ich angefangen habe, sie kaputt zu pflegen - das geht nämlich auch.

Kenne ich. :leiderja:

Ich reinige nur noch möglichst mild. Mit Wasser alleine geht es leider nicht, aber tensid- und emulgatorfrei. Seitdem creme ich logischerweise auch viel weniger - und der Haut geht's besser. Man kann sich tatsächlich in einen regelrechten Teufelskreis hineinreinigigen und -cremen.

[Frau Xor]

...
Heieiei, was haben da nur die Menschen früher gemacht, bevor der große Kosmetik-Wahn ausgebrochen ist.... tstststs (damals war unreine Haut außerhalb der Pubertätszeit eher unbekannt, was könnte uns das sagen?)

Muss man ja nichtmal unbedingt mit früher vergleichen, es gibt ja sogar heute noch jede Menge Kulturen, die völlig anders leben als wir. Mir fällt bei Dokumentarfilmen über solche Menschen fast immer auf, wie gesunde Haut sie haben (damit mein ich nicht glattgebügelt-faltenfrei, ob ist sogar das Gegenteil der Fall, aber das hat ja nichts mit ungesunder Haut zu tun).

Allerdings, wie gesagt, die Umweltbelastung ist bei uns natürlich eine andere... fieser Feinstaub ist eben doch nicht das gleiche wie normaler Schmutz, den man vielleicht nach 5 Tagen Ritt im Wilden Westen im Gesicht hat

Deshalb wie CorTiMam so treffend sagt: Weniger ist mehr.
Bzw. so wenig wie möglich, so viel wie nötig.

[Su-Shee]

Das mit der Umweltverschmutzung als Ursache könnt ihr mehr oder weniger knicken hierzulande und im Jahr 2008 - das ist KEIN Vergleich mit beispielsweise dem Ruhrgebiet um die Jahrhundertwende oder Manchester 1880 oder sowas - europäische Städte sind speziell im Verlauf der 80er und 90er Jahre extrem sauber geworden - das war selbst in den 70ern noch schlimmer.

Die Ursache ist möglicherweise schlicht vielschichtig sowas wie "weniger Junkfood", "weniger Zuckerkonsum" und dann möglicherweise auch "weniger aufwendige Kosmetik" - was z.B. auf viele Schwellenländer bis heute zutrifft und sich _rapide_ wandelt, sobald sich das nach westlichem Modell industrialisiert.

Dafür dürfte früher die Rate an ekligen Hautkrankheiten dank der Verbreitung von Läusen und dem Hantieren von krassen Chemikalien wesentlich höher gewesen sein - von Krätze bis Syphillis.

Ansonsten ist der Kosmetikwahn - je nach sozialer Schicht ca. 3000 Jahre alt. :)

[Su-Shee]

Habt Ihr schon mal eine Bratpfanne nur unter Wasser gehalten? Bei mir ist sie nie saueber geworden. Genauso ist es auch mit der Haut. Die Haut schütet über den Tag Talk aus, was sich dann mit dem ganzen Schmutz verbindet. Deshalb ist eine Reinigung mit Gel, Rm usw. schon wichtig, auch wenn man nicht geschminkt ist. Morgens ist die Reinigung auch wichtig, weil die ganzen negativen Schlackenstoffe aus der Nacht über die Haut ausgeschieden werden. Wasser alleine reicht da nicht aus, außerdem verschiebt sich der ph-Wert durch das Wasser ins alkalische und unsere Haut ist immer leicht sauer (4.0-6.0). Mein Tip immer schön reinigen und hinterher Gesichtswasser verwenden.

Die Idee von gesunder Haut IST, dass sie Talg bzw. Sebum produziert - das soll so. Da muss man nichts runterwaschen. Das ist kein Fehler der Haut, sondern eine natürliche Aufgabe. Das Sebum ist fettsäuretechnisch ausserdem gleich _perfekt_ zur Gesunderhaltung der Haut aufgebaut.

Und "negative Schlacken" gibt's nicht, das ist kosmetisches Werbegelaber. Morgens hat man ein bissi Schweiss und wieder etwas Sebum im Gesicht und das ist definitiv KEIN Drama.

Der pH-Wert verschiebt sich nur, wenn das Wasser leicht alkalisch ist - was es in der Regel nicht ist, weil Leitungs-, Trink oder Mineralwasser eher so um die 6 spielt.

Säuerliches Gesichtswasser hinterher ist nett, aber echt kein Muss.

Schminke muss runter, klar - aber Creme und Fett und Pflege und all sowas braucht man _streng genommen_ nur bei extrem kaltem Wetter als Schutz, bei objektiv kranker Haut oder bei den seltenen Fällen, wo jemand wirklich extrem trockene Haut von Natur aus hat.

[Prinzessin]

Ich wasche morgens mit Wasser am Abend mit RM,es sei den es is sehr heiß dann wasch ich morgens auch mit RM weil ich mich dann einfach frischer und sauberer fühle

[Frau Xor]

Das mit der Umweltverschmutzung als Ursache könnt ihr mehr oder weniger knicken hierzulande und im Jahr 2008 - das ist KEIN Vergleich mit beispielsweise dem Ruhrgebiet um die Jahrhundertwende oder Manchester 1880 oder sowas - europäische Städte sind speziell im Verlauf der 80er und 90er Jahre extrem sauber geworden - das war selbst in den 70ern noch schlimmer.

Die Ursache ist möglicherweise schlicht vielschichtig sowas wie "weniger Junkfood", "weniger Zuckerkonsum" und dann möglicherweise auch "weniger aufwendige Kosmetik" - was z.B. auf viele Schwellenländer bis heute zutrifft und sich _rapide_ wandelt, sobald sich das nach westlichem Modell industrialisiert.

Dafür dürfte früher die Rate an ekligen Hautkrankheiten dank der Verbreitung von Läusen und dem Hantieren von krassen Chemikalien wesentlich höher gewesen sein - von Krätze bis Syphillis.

Ansonsten ist der Kosmetikwahn - je nach sozialer Schicht ca. 3000 Jahre alt. :)

Da bin ich dann aber eindeutig für das "... weniger knicken".
Die Belastung in Büros mit Laserdruckern oder -kopierern ist erheblich, da mag es sich draußen vor der Tür noch so verbessert haben, wenn man 8 Stunden ab Tag innerhalb geschlossener Räume entsprechenden Belastungen ausgesetzt ist, ist's nicht besser

Die Ernährung ist sicherlich eine von vielen Ursachen
Allerdings ist der Einfluß individuell m. E. sehr unterschiedlich. Viele Leute, auch viele der Beauties, berichten davon, im Urlaub wesentlich bessere Haut zu haben. Die wenigstens davon werden sich im Urlaub deutlich anders ernähren, abgesehen davon dass sich eine Änderung in der Ernährung nur bei echten Unverträglichkeiten von jetzt auf gleich zeigt.

Hier scheinen doch eher die psychischen Faktoren (Entspannung im Urlaub) plus die Umweltfaktoren (anderes Wasser, andere Luft, anderes Waschmittel, andere Sonneneinstrahlung etc. pp.) ausschlaggebend zu sein.

FUSSBALL! Und ich verbummel mich hier, weia!

[Krümelchan]

Also früh morgens kann man sich das Gesicht mit Wasser und Gesichtswasser waschen. Aber Abends würde es nicht ausreichen(Staub, Schmutz, Schweiß, Fett), es sei denn du hast eine absolut empfindliche Haut, die nur Wasser verträgt.

[mona-lisa]

ich wasche seit der susanne kehrbusch nur noch mit wasser, ausser ich hatte echt viel mf im gesicht und bin froh dass ich viel weniger cremen muss!
bin erstaunt wie sauber man nur mit warmem wasser wird!

[Aretia]

Ich habe durch nur-mit-(warmen)Wasser-waschen meine Haut wieder in Balance gebracht und habe kaum noch Unreinheiten und auch mein Hauptproblem (periorale Dermatitis, scheint bei mir schon chronisch zu sein ) weitesgehend in den Griff bekommen ...
Allerdings schminke ich mich auch nicht wirklich, nur Abdeckstift&Concealer - das bekommt man auch mit reinem Wasser gut runter!
Als ich noch MF benutzt habe (bzw. benutzen musste) hab ich zusätzlich noch einen Waschlappen hergenommen ...

[blacksoul]

wenn du keine problemhaut hast zb unter akne oder trockener haut leidest,denke ich spricht sicher nichts dagegen nur mit wasser zu reinigen.benutzt du denn morgens reinigungsprodukte?
lg

[Aretia]

Morgens auch nur Wasser Spüle mein Gesicht unter der Dusche einfach mit ab
"Problemhaut" habe ich schon, eben diese periorale Dermatitis :leiderja: - aber da ist Null-Diät (nur Wasser, auch keine Cremen etc.) sowieso das einzig Sinnvolle ...

[Ina]

Abends wasche ich mein Gesicht immer mit Seife bzw Cleansinggel. Auch, wenn ich mal nicht geschminkt bin. Es fliegt ja genug in der Luft rum, was sich auf der haut absetzt, sich mit dem hauteigenen Talg und den Hautschüppchen verbindet. Und das muss wech! *find*. Morgens bekommt mein teint auch oft nur ne ordentliche Ladung Wasser, und gut ists mit der Reinigung.

[It-Girl]

Abends ziehe ich das volle Reinigungsprogramm durch, abschminken, peelen(1x pro Woche), klären. Gesichtswasser nehme ich aber eher selten, wenn, dann ohne Alkohol und für sensible Haut.

Morgens nehme ich nur klares Wasser.

[arachne]

Ich habe auch nur mit Wasser waschen ausprobiert, aber meine Haut wurde dadurch nur noch trockener und spannte sehr. Ist also nichts für mich.
Im Moment versuch ich es mal wieder mit Seife, habe aber noch keinen wirklichen HG gefunden