Quaternium - welches macht was?

[Crinoidea]

Hallo zusammen

Nicht jedes Quaternium scheint ein Silikon zu sein. Aber welches ist nun eines? Quaternium-80 scheint eins zu sein. Aber was ist mit den anderen Nummern?
Gibt es auch Quaternium, daß kein Silikon, aber trotzdem ein Filmbildner ist?

[Your-Immortal]

Ich habe das auch nie gerafft.Ich glaube das sind keine Silikone.

[evita]

http://www.lhpa.info/filmbildner.htm

Ist der Unterschied zw.Silikon und diesen Filmbildner dass die letzten leichter auswaschbar sind,also wie normale Öle z.B ???

[Saturnalis]

Vielleicht mal kurz was zum Begriff Quaternium/Polyquaternium. Was alle diese Stoffe gemeinsam haben, ist ein Ammoniumion, dessen 4 Bindungen von verschiedenen Alkylresten besetzt sind und das positiv geladen ist (ein sog. quat). So
Poly- zeigt dann an, daß sich mehrere quats im Molekül befinden.

Jetzt kommt es auf die Alkylreste an, welche Eigenschaften der Stoff hat. Manche sind Filmbildner, manche Antistatika und wenn ein Silikon mit dran hängt, dann ist es halt ein Silikon. INCI kennt 37, jedes mit anderen Eigenschaften. Man muß dann wirklich in Tabellen nachschauen, was das jeweilige Quaternium macht.

Der gleichlautende Name ist echt verwirrend, das wäre, als würde man Salzgebäck, Lasagne und Sahnetorte Mehlspeise 1, Mehlspeise 2 und Mehlspeise 3 nennen. Überall ist Mehl drin; aber der Rest macht das Gericht.

[evita]

@Saturnalis

Ich lese immer sehr gerne deine Beiträge hier,du kennst dich sehr gut aus

Stimmt also nicht was auf Holger´s Seite steht?
Manche Quaterniums sind Silikone und manche nicht???
Das ist wirklich zu verwirrend

[Huggi]

Hab gerade in einem Öko-******Heft nachgeschaut und bei der Herkunft steht bei manchen chemisch bei anderen tierisch oder pflanzlich.

[Saturnalis]

Danke Ich suche noch nach einer guten Übersicht über die Quaternale/Quaterniums (), habe aber noch keine gefunden. Quaternium 80 ist ein silikonbasierter Filmbildner, so gesehen ist Holgers Info nicht ganz richtig. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, ein Gericht kann ja auch sowohl Mehlspeise (Quaternium) als auch Eiergericht (Silikon) sein, aber es gibt auch Eierspeisen ohne Mehl (Silikone, die keine quats enthalten ).

Es gibt noch mehr silikonbasierte Quaterniums, ich weiß aber jetzt nicht genau, welche. Allerdings kann jedes Quaternium was anderes und wer auf eines sensitiv reagiert, muß die anderen noch lange nicht meiden. Manche Quaterniums sind einfach nur Konservierungsmittel oder Pilzhemmer. QUATERNIUM-14 ist z.B. antimikrobiell, antistatisch, emulgierend (Tensid) und pflegend (Conditioner).

Hier kann man nachschauen, was die einzelnen Stoffe machen.

[evita]

Das ist ja wirklich super kompliziert

Was ist der Unterschied zw.Quaternium 80 z.B und anderen Silikonen die auf
-cone enden? Nur der Name?

[Saturnalis]

Nein. Genauso vielgestaltig sind Silikone, da auch hier der Name nur eine Strukturbezeichnung ist. Es wird ja von vielen hier berichtet, daß sie auf manche Silikone gut reagieren, während andere katastrophal für die Haare sind. Die Eigenschaften (Wasserlöslichkeit, chemische Zusammensetzung, Stabilität usw.) sind für jedes Silikon unterschiedlich.

Quaternium 80 ist halt nett für die Industrie, weil es nicht sofort als Silikon erkannt wird. Der Name ist ja auch nur der Handelsname, während es meist noch eine chemischen gibt, der sehr lang und sehr kompliziert ist.

(Kostprobe gefällig : Quaternium 15 heißt richtig: Ethenamin 3-chloroallylochlorid oder 3,5,7-Triaza-1-azoniatrizyklo(3.3.1.13,7)dekan oder N-(3-Chloroallyl)hexaminiumchlorid oder Hexamethylenetetramin-chloroallyl-chlorid)

Es hilft nix, man muß ausprobieren, was man verträgt und was nicht. Man muß aber sagen, daß Silikone allgemein sehr gut verträglich sind, da sie sehr reaktionsträge sind. Der große Vorteil ist eben ihre dermatologische Verträglichkeit und ihre sehr guten, filmbildenden Eigenschaften.

[Saturnalis]

Hab gerade in einem Öko-******Heft nachgeschaut und bei der Herkunft steht bei manchen chemisch bei anderen tierisch oder pflanzlich.

Ich bin wirklich kein Experte der Polymerchemie, aber Grundstoff für die Synthese von Siliconen sind siliziumhaltige Stoffe. Das sind hauptsächlich Sand, Erdöl und Salz. Man kann aber auch Siliziumverbindungen aus Tieren oder Pflanzen gewinnen; das wären dann u.a. Kieselalgen und Glasschwämme.

Die anschließende Synthese kann entweder klassisch chemisch ablaufen als auch mit Hilfe von Enzymen, die aus Lebewesen gewonnen wurden bzw. mit Hilfe von Mikroorganismen (die evtl. genetisch verändert worden sind).

Meinen die bei Ökotest sowas?

[Aschblond]

Saturnalis, Deine Ausführungen zu Quaternium(s?) sind wirklich absolute Spitze, das musste ich jetzt mal loswerden .

Was Quaternium-80 betrifft: ich finde, es ist ein sehr angenehmes silikonbasiertes Quat . Fühlt sich halt gar nicht so "silikonig" an, bildet auch bei weitem nicht so einen starken Film wie andere Silikone und läßt sich problemfrei auch mit sehr mildem Shampoo entfernen (vielleicht liegt das daran, dass es eher Quat-Eigenschaften aufweist, auch wenn es silikonbasiert ist ? Bin chemischer Mega-Laie , kann da also nur mutmassen.)

[2espresso]

Was Quaternium-80 betrifft: ich finde, es ist ein sehr angenehmes silikonbasiertes Quat . (vielleicht liegt das daran, dass es eher Quat-Eigenschaften aufweist, auch wenn es silikonbasiert ist ?)

Hm, daran könnte es ja echt liegen. Quaternium-80 mag ich nämlich mittlerweile auch sehr gern ,
wobei ich auch schon seit Jahren keine 'richtigen' Silikone verwendet habe und daher nicht so einen Vergleich habe.

[Saturnalis]

Ich glaube, ihr macht das genau richtig. Ich habe am Anfang auch pauschal alle Silikone verteufelt, aber mittlerweile ist mir klar, daß es so einfach nicht ist. Schönes Haar und Silikone schließen sich keinesfalls aus, man muß nur wissen, was man tut. Vielleicht sollte man mal alle Infos irgendwie sammeln und ins Wiki stellen, so auf die Art:

Name des Silikons --- Eigenschaften --- Wirkung

Hab jetzt schon so oft gelesen, daß einige Silikone das Haar stark austrocknen, während andere es sehr gut schützen. Dann würde die ganze Diskussion auch nicht immer in einen pro- und kontra-Sili-Streit ausarten. Gerade die Blondierten profitieren ja enorm von der schützenden Wirkung.

[Your-Immortal]

Ist das Polyquaternium 11 denn ein Silikon??
lg

[Saturnalis]

Nein.

Es wird als Conditioner und Haarfestiger eingesetzt und ist, soweit ich das sehen kann, kein Silikon (enthält kein Silizium).

[2espresso]

Gerade die Blondierten profitieren ja enorm von der schützenden Wirkung.

Meinst du auch die Colorierten im Allgemeinen, oder die Intensivgetönten?

Ich denke jetzt mal, dass die besonders gute Wirkung daran liegt, dass sich das Silikon effizienter über und in die speziell durch Colorationen geschädigten Stellen legt.

Gerade sehe ich zu, ob ich mir noch mehr Quaternium-80- haltige Kuren zulege, oder es vielleicht mal mit Amodimethicone in den Spitzen versuche.. Aber darum gehts hier nicht Der wiki-Artikel ist wirklich eine tolle Idee!

[Saturnalis]

Meinst du auch die Colorierten im Allgemeinen, oder die Intensivgetönten?

Mir ist nur aufgefallen, daß die Diskussion um Silikone differenzierter geworden ist (was ich sehr gut finde). Und daß vor allem die Mädels aus dem Blondierthread öfter mal schreiben, daß sie Silikone brauchen und auf ganz bestimmte achten. Blondieren und Färben sind ja nunmal eine Stufe härter als Intensivtönen, daher ist da eine gute Pflege das A und O.
Irgendwer hatte mal geschrieben, daß der Begriff reparieren gar nicht so falsch ist, wie immer gesagt wird. Wenn mir etwas zerbricht und ich repariere das mit Klebeband, dann ist es hinterher zwar nicht wie neu, aber funktionstüchtig. Also reparieren auch Silikone das Haar, auch wenn sie es vielleicht nicht pflegen.

[Your-Immortal]

Nein.

Es wird als Conditioner und Haarfestiger eingesetzt und ist, soweit ich das sehen kann, kein Silikon (enthält kein Silizium).

Danke.

[Saturnalis]

Irgendwer hatte mal geschrieben, daß der Begriff reparieren gar nicht so falsch ist, wie immer gesagt wird.

Ich find den Beitrag leider nicht wieder, der war wirklich gut. Hab aber die "fiesen" Silikone gefunden. Cyclomethicone und seine Abkömmlinge verdunsten wohl auf dem Haar und können dabei Feuchtigkeit mitnehmen und das Haar austrockenen. Daher sollten man diese in leave-in Produkten meiden. Amodimethicone vertragen viele wohl super, da sich nur bis zu einer gewissen Sättigung des Haares anlagert und danach nicht mehr.

[evita]

@Saturnalis
danke für die ausführlichen Infos

Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen dass Silikone das Haar reparieren.
Von den persönlichen Erfahrungen ganz abgesehen...
Wenn du die Scherben einer gebrochenen Tasse klebst kannst du sie noch höchstens nutzen so lange du kein heisses Wasser rein tust.
Spätestens dann hast du alle Scherben wieder und vielleicht einige mehr als vorher.
Auch wenn man die Silikone aus dem Haar auswäscht hat man die Katastrophe schnell wieder(mit der ich immer noch zum Teil zu kämpfen habe).
Silikone sind mehr "Einweg-Lösung" aber auf die Dauer nicht "reparierend".
Oder das Beispiel mit dem Auto(das meintest du wahrscheinlich?) war nicht so treffend.Wenn man einen Kratzer am Auto lackiert erwartet man dass die nächste Wäsche dem Lack nichts ausmacht.
Wenn man aber den Kratzer gleich wieder sieht war die Lackierung wohl nicht so erfolgreich...

[Saturnalis]

@Evita: Du hast natürlich recht, wenn du sagst, daß der Originalzustand nicht wieder hergestellt wird. Aber wenn man eine zersprungene Schüssel klebt, dann hat man sie repariert. Danach ist sie anfälliger, instabiler, eingeschränkt benutzbar usw.; aber repariert ist sie. Wer also Silikon benutzt, um seine Haare zu schützen und kleinere Schäden zu überdecken, der macht nix anderes als jemand, der seinen angeschrammelten Holztisch mit einer hübschen Decke verziert. Solange man die Decke ab und zu runternimmt und das Holz einölt, schadet die Decke dem Holz nicht und verstärkt auch nicht die Schäden. Nur wenn man Decke über Decke legt und das Holz drunter vergammeln läßt, dann wird es haarig. Aber bitte deswegen jetzt nicht streiten , deine Meinung ist genauso richtig wie die andere, das sind nur verschiedene Sichtweisen, gemeint ist ja offensichtlich dasselbe.



Meine persönlichen Erfahrungen sind übrigens auch wie deine, ich möchte auch kein Silion mehr benutzen. Allerdings färbe ich auch nicht (mehr), von daher...

Edit: Hab den Beitrag jetzt gefunden, der war von Kellerassel. Leider steht er mitten in einer Streiterei um Silikone, daher hat ihn Claudia verschoben. Wollte ihn aber der Vollständigkeit halber noch zitieren.

[chaotica]

ich hab jetzt auch mal meine sachen durchsucht, aber dieses quat 80 hab ich nirgens gefunden in meinen produkten, dafür aber oft die nr 10.

weiß da jemand bescheid drüber?

@ saturnalis,

ich glaub das war kellerassel, die das mit dem reparieren mal geschrieben hat. wenn du mal nach ihren beiträgen suchst, das war bestimmt in einer der hitzigen silikondiskussionen

@ evita,

ich denke auch nicht daß silikone wirklich reparieren können in dem sinn.

ich frag mich jedoch öfter mal, ab wann ist ein haar wirklich kaputt, und bis wohin ist das haar "nur" strukturgeschädigt.

ich denke spliss ist ein zeichen für eine gewisse "kaputtheit", wobei der spliss ja meist nicht jedes haar betrifft, und sich raus schneiden lässt, je nachdem wie stark er ist, und je nachdem ist das haar dann "kaputt" oder nur "geschädigt"

ich zB bekomme gar keinen spliss, warum weiß ich nicht, aber ich denke bei mir bricht das haar gleich weg bevor es überhaupt zu spliss kommt

auch nicht besser, aber silikon kann da schon durchaus ein schutz sein, indem es einfach die posösen stellen im haar auffüllt.

so wie die anderen filmbildner aber auch.

ich hatte aber schon zeiten, wo mir silikone wirklich die haare gerettet haben, und die struktur im laufe der zeit wieder eimmens verbessert haben.

zB als ich von schwarz gefärbt auf hell gegangen bin waren meine haare nach 2 blondierunfällen wirklich übelst mitgenommen, daß 2 friseur mir die haare abschneiden wollten.

hab damals sehr intensiv gepflegt mit mir sehr gut verträglichen silikonen in kombination mit silikonfrei (tigi), und die haare haben darauf gut angesprochen.

ein halbes jahr später konnte ich den pflegeaufwand bedeutend reduzieren, ohne daß die haare wieder zum alten üble-zustand mutiert sind. irgendwas muß in dieser zeit ja mit den haaren passiert sein, daß sie sich "erholt" haben

die erfahrung hab ich auch schon öfter gemacht, daß sich meine erholt haben.

letzten endes kann es ja nur daran liegen daß entweder die haare nicht so mitgenommen waren wie ich dachte, also sprich die struktur doch nicht so geschädigt, oder es ist doch was dran, daß pflegemittel (ob silikon oder andere) in gewissem sinne "reparieren" können

[evita]

Ja,man kann es so oder so sehen

Ich habe eben mit Silikonen übertrieben(jahrelang nur Pantene benutzt und noch dazu die Haare blondiert).
Keine Ahnung wie die das überlebt haben.
Jetzt sind die Silikone halt der "Sündenbock" und schuldig für die trockene Haare und ich bin richtig paranoid was die betrifft
Bin aber jetzt auch sehr zufrieden mit meinen Haaren,also ich brauche sie definitiv nicht.
Dass die das Haar schützen wenn man kein Build-up zu lässt ist klar,vielleicht benutze ich sie sogar auch irgendwaaaaann wieder für die Spitzen
Aber erstmal nicht

[Saturnalis]

ich hab jetzt auch mal meine sachen durchsucht, aber dieses quat 80 hab ich nirgens gefunden in meinen produkten, dafür aber oft die nr 10.

weiß da jemand bescheid drüber?

Quaternium 10 oder Polyquaternium 10?
Polyquaternium 10 ist filmbildend und antistatisch.

@ saturnalis,

ich glaub das war kellerassel, die das mit dem reparieren mal geschrieben hat. wenn du mal nach ihren beiträgen suchst, das war bestimmt in einer der hitzigen silikondiskussionen

Ja genau. Habe ihn auch nur durch Zufall gefunden (siehe oben).

ich hatte aber schon zeiten, wo mir silikone wirklich die haare gerettet haben, und die struktur im laufe der zeit wieder eimmens verbessert haben.

zB als ich von schwarz gefärbt auf hell gegangen bin waren meine haare nach 2 blondierunfällen wirklich übelst mitgenommen, daß 2 friseur mir die haare abschneiden wollten.

hab damals sehr intensiv gepflegt mit mir sehr gut verträglichen silikonen in kombination mit silikonfrei (tigi), und die haare haben darauf gut angesprochen.

ein halbes jahr später konnte ich den pflegeaufwand bedeutend reduzieren, ohne daß die haare wieder zum alten üble-zustand mutiert sind. irgendwas muß in dieser zeit ja mit den haaren passiert sein, daß sie sich "erholt" haben

Genau das mein ich. Du hast bewußt Silikone angewendet, weil du strukturgeschädigtes Haar hattest und es schützen wolltest. Du hast deinem Haar sozusagen einen Schutzanzug angezogen, der es vor Reibung, UV-Schädigungen usw. bewahrt hat. Im Endeffekt hast du deinen Haaren das Leben verlängert.Vielleicht muß man immer Nutzen und Kosten abwägen, und bei gefärbtem Haar überwiegt der Nutzen, während es bei ungefärbtes oder PHF-gefärbtes Haar eher die Kosten sind.

[Aschblond]

Es gibt noch eine Variante . Man kann von Natur aus so feine, empfindliche Haare haben, dass die ohne etwas "Schutzmantel" allein schon durch ganz alltägliche Belastungen (Kämmen, Reibung, ect.), die anderen Haartypen nichts ausmachen, einfach kaputt gehen. Das wären dann meine .

Bezüglich des Quaternium-80 und wo man es findet:

- in der Garnier Ultra Beauty Spülung Brombeere/Henna ist es an 4. Stelle enthalten

- im Guhl Leave-in aus der rosa Serie für geschädigtes Haar

- sämtliche Goldwell Definition Treatment Intense Produkte (die in den Pötten) enthalten es, sowie alle Conditioner für feine Haare aus der Definition Linie (die Definition Linie hat je einen Conditioner für feine und je einen für dickere Haare in den Varianten Locken, Feuchtigkeit, Farbe).

Kann die Goldwell Treatments empfehlen, die habe ich lange Zeit benutzt und fand sie recht gut (werde ich wohl jetzt auch nachkaufen; die fehlen mir irgendwie ).

[chaotica]

Polyquaternium 10 ist filmbildend und antistatisch.

das hier ist bei meinen sachen öfter drin

Genau das mein ich. Du hast bewußt Silikone angewendet, weil du strukturgeschädigtes Haar hattest und es schützen wolltest

naja so ganz stimmt das nicht, es war eher idiotenglück

damals hab ich noch nicht bewußt und gezielt auf incis geschaut und irgendwas davon angewendet. das war eher zufall daß ich da zu den richtigen produkten gegriffen hatte.

zB tigi, war mir damals nicht bekannt daß es silikonfrei ist im wechsel mit zB el vital kuren und spülungen (nur amodimethicone), da hatte ich einfach glück

Du hast deinem Haar sozusagen einen Schutzanzug angezogen, der es vor Reibung, UV-Schädigungen usw. bewahrt hat. Im Endeffekt hast du deinen Haaren das Leben verlängert.Vielleicht muß man immer Nutzen und Kosten abwägen, und bei gefärbtem Haar überwiegt der Nutzen, während es bei ungefärbtes oder PHF-gefärbtes Haar eher die Kosten sind.

heute mache ich es auch bewußt, die phase damals, in der ich diese produkte verwendet habe, hat mir jetzt im nachhinein auch wichtige erkenntnisse gebracht, auf was meine reagieren

es gibt noch eine Variante . Man kann von Natur aus so feine, empfindliche Haare haben, dass die ohne etwas "Schutzmantel" allein schon durch ganz alltägliche Belastungen (Kämmen, Reibung, ect.), die anderen Haartypen nichts ausmachen, einfach kaputt gehen. Das wären dann meine

meine mutter hat auch solche haare, das ist dann echt nicht einfach

meine sind in der hinischt zum glück doch recht robust.

wenn ich chmisch unbehandelte hätte wäre es bei mir vermutlich relativ egal, was ich benutzen würde.

[Saturnalis]

das hier ist bei meinen sachen öfter drin

Wenn es ganz weit hinten steht, dann ist es sowieso nur als antimikrobielles Mittelchen drin.

[kittysonne]

Sind Polyquaternums eigentlich auswaschbar?

[Jane]

Ja, alle gewöhnlichen Filmbildner sind auswaschbar, solange sie nicht in situ polymerisieren.
Unterschiedlich sind eben halt die Auswaschresistenzen, also wie viele Haarwäschen nötig sind, bis kein Restchen mehr labortechnisch nachweisbar ist.
Bei Polyquats ist die Haftung, wie bei anderen polymeren Filmbildnern auch, davon abhängig wie lang die Ketten sind ( -> Molekulargewicht) und wahrscheinlich auch woraus das Polymerrückgrat besteht (-> Polysaccharide, polymerisierte Lipide, Acrylamide, etc); bei Polyquats auch davon wie viele Quaterniumgruppen enthalten sind.

Es gibt von den jeweiligen, unterschiedlichen Polyquats verschiedene Ausführungen mit langen oder kurzen Ketten und einer unterschiedlichen Anzahl von Quaterniumgruppen. Es gibt somit verschiedene Ausführungen von Polyquaternium-10 und verschiedene kationische Guars beispielsweise. Bei den vollsynthetischen PQs sieht's ähnlich aus.
Bei Quaterniumverbindungen gestaltet sich das etwas übersichtlicher, da es sich hier in den meisten Fällen um einfache, kationische Tenside handelt.

Imgrunde ist die Haftung aber auch vom Haarzustand abhängig. Je kaputter die Haare, desto mehr und desto besser haften sie.

[kittysonne]

Ok, danke für die Antwort!
Natürlich hast du recht, im Endeffekt sind alle Filmbildner auswaschbar, nur unterschiedlich gut/schlecht.

Wenn wir von Polyquaternums 37 sprechen, wäre es eher leicht auswaschbar wie
Amodimethicone oder eher schlecht auswaschbar wie Cyclomethicone?

[Jane]

Wie es sich gegenüber anderen gut haftenden (bsp. kationischen) Silikonen verhält, kann ich nicht sagen ohne zu raten. Zumal es ja darüber hinaus ja auch unterschiedliche Ausführungen von Amodimethiconen gibt. Und die Rezeptur des jeweiligen Produkts spielt auch mit rein.


Allerdings verhält es sich bei deinen Gegenbeispielen umgekehrt: Amodimethicone sind kationische Dimethiconole und haften auch entsprechend gut.
Cyclomethicone dagegen bleiben kaum haften und zwar aufgrund ihres geringen Molekulargewichts (-> dadurch resultierende geringe Viskosität) und aufgrund ihrer Volatilität.

[Safilo]

um noch mal auf die quternium zurück zu kommen.
wenn ich Spülungen die quternium-37 enhalten, entsteht dadurch ein build-up?
wird ein schich nach der anderen angelagert?

wäre lieb um ne anwort, danke schöön...

[kittysonne]

Ach echt? Ich dachte Amodimethicone wären gut auswaschbar!

[Safilo]

um noch mal auf die quternium zurück zu kommen.
wenn ich Spülungen die quternium-37 enhalten, entsteht dadurch ein build-up?
wird ein schich nach der anderen angelagert?

wäre lieb um ne anwort, danke schöön...

bitte um hile, danke!!

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Ach echt? Ich dachte Amodimethicone wären gut auswaschbar!

würde mich auch interessieren.

[Jane]

Wieso sollten Amodimethicone besonders gut auswaschbar sein??

[kittysonne]

Amodimethicone werden halt in jeder Liste der auswaschbaren Silikone ganz oben geführt

[Jane]

Vermutlich werden Amodimethicone deshalb entsprechend eingeschätzt, weil diese als "bedingt wasserlöslich" gelten. Diese Einteilung ist jedoch ziemlicher Unsinn.

[kittysonne]

Wie interessant!

Könntest du Silis benennen, die sich besonders gut auswaschen lassen?

[Jane]

Zunächst einmal die flüchtigen und niedermolekularen Silikone, sprich die üblicherweise verwendeten cyclischen Silikone (Cyclopentasiloxane, Cyclomethicone), sowie Trisiloxane und weitere niedermolekulare Dimethicone, sowie beispielsweise auch Caprylyl Methicone (ebenfalls flüchtig).
Polyethermodifizierte Silikone (Silikone mit Polyethylengruppen) sind in der Regel ebenfalls leicht auswaschbar - vermutlich aber nur solange diese keine weiteren funktionellen Gruppen enthalten, die eine hohe Substantivität mit sich bringen.