chronischer Sonnenschaden(solare Elastose, Photoaging) plus Rosacea - Filler,Laser&Co.

[jasminbluete]

PC erklären wir dir dann im PC Thread.

AHA BL kannste jetzt ruhig mal antesten, ich vermute, du wirst ja auch neugierig sein, was es denn nun damit auf sich hat.

Da dein Sonnenschutz noch nicht so 100% steht, würde ich das aber so ab einer Woche vor dem Urlaub pausieren. Nicht, weil das nun total dramatisch wäre und du gleich um das zigfache schneller Sonnenbrand bekämst (aber ja, dafür steigt das Risiko schon minimal etwas an, wenn man chemisch peelt), sondern weil Urlaub oft mit Stress für die Haut einher geht. Andere Wasserqualität, mehr Sonne, mehr Wind, mehr draußen, mehr Reibung durch Klamotten, da mehr Bewegung bei Ausflüge o.ä., mehr Chlor- und Salzwasser, usw. Da muss man es jetzt nicht unbedingt drauf ankommen lassen, ob die Haut wohl auch noch einen weiteren, ihr bisher unbekannten Faktor wie ein chemisches Peeling, prima abkann.

[Kimberly]

ganz ehrlich chemische Peelings und stärkere Wirkstoffe für das Gesicht würde ich erstmal ganz hinten anstellen. Wenn vllt Azelainsäure probieren, gibt's auch von PC. Für den Körper ist AHA meist problemlos möglich.
Erstmal einen guten, verträglichen Sonnenschutz finden. Vllt könntest du für den Alltag eine rein mineralische SC von PC nehmen, gibt auch eine getönte. Für stärkere Sonne nimmst du deine mit höherem LSF. Ich würde dir noch raten innerlich Astaxantin einzunehmen. Ausserdem bei starker Sonne besonders im Urlaub Kopfbedeckung tragen.

Ausserdem könntest du locker 3 bis 5 Kilo zunehmen, das kann einiges unterfüttern und Fältchen und schlaffe Haut ausgleichen. Gerade weil du noch so jung bist, besteht die Wahrscheinlichkeit, optische Verbesserungen zu erzielen.
Weitere Möglichkeit, auf zuckerarme Ernährung achten, soll ebenfalls Falten vorbeugen.

[Untiefe]

Also, ja ich bin schlank. Wiege so 56-59 kg bei 171 cm und mache sehr viel Sport...

Ich habe deine Größe und hatte "früher" auch mal dein Gewicht. Ich kann sagen mit 58kg sah ich als junge Frau aus meiner Sicht toll aus. Als ich dann Ende dreißig 55kg udn darunter hatte, sah ich "ausgezehrt" und nicht gut aus. Das bekam ich auch als Rückmeldung im Umfeld. Insgesamt sah ich ehrlich gesagt damit vor allem im Gesicht "alt" aus.

Ich habe jetzt irgendwas zwischen 60-65kg. Manchmal fühlt es sich am Bauch etwas viel an. Aber ich muss sagen, dass es mir auf alle Fälle besser steht als 55kg.

Daher ist es nicht mal abwegig mal das Esserhalten zu überdenken. mit 55kg - hast du vor allem für dein Alter tendenziell sehr wenig Gewicht. Das sieht jung wie erwähnt noch gut aus, macht einen aber irgendwann alt.
Das soll nicht heißen, dass du zunehmen musst, aber überlege dir mal, ob du dir was verkneifst, oder ob du das Gewicht einfach so hast? Ich hoffe, es kommt ras was ich meine.

Insgesamt überlege dir, was du wirklich willst. Du bist jetzt in einem Alter, wo die Zeit langsam zu laufen anfängt. Was ist dir im Leben wirklich wichtig? Den ganzen Körper als Baustelle betrachten? Ich meine, jünger wirst du nicht mehr werden... versuche zu optimieren, was du hast, ohne zu übertreiben, vergiss aber nicht noch deine "Jugend" zu genießen.
Ich würde mich an deiner Stelle sonst eher auf das Gesicht konzentrieren. Weil eines ist auch klar, ab Ende 30 Anfang 40 altert die Haut einfach...

Ich kann dir insgesamt viel nachfühlen. Ich war gefühlt mein Leben lang nie richtig schön und im Gesicht habe ich extreme Probleme mit der Haut. Insgesamt sehe ich aber, dass das Grübeln und sich schlecht fühöen wenig bringt. Wunder passieren auch durch die moderne Medizin keine. Man sollte also lieber versuchen das Beste aus sich rauszuholen, weil man hat nur ein Leben und das rast irgendwann wirklich gefühlt nur mehr dahin.

Vielleicht setzt du dich auch mal hin und rückst dein Bild innerlich etwas zurecht. Es sind nämlich auch in meinem Umfeld nur wenige Menschen, wo ich sage, dass die rundum schön sind. Die sind so selten. Ich bin also mit meinen "Mängeln" einfach normal. Ich habe auch meine Tiefs, aber insgesamt, lebe ich einfach so wie ich es will und mir entspricht und blende meine Probleme lieber aus. Mir ist es das nicht wert, ihnen mehr meiner Lebenszeit zu verschwenden.


So, das war jetzt mal so Brainstorming von mir (bitte nichts jetzt auf die Goldwaage legen - geschrieben wie gedacht; nimm dir raus, was passen könnte und ignorier den Rest). Du bist schön und toll auf deine Weise. Da bin ich mir sicher. Konzentriere dich beim "Optimieren" lieber auf das Wesentlichste und Mögliche. Und überlege dir vor allem WARUM du das überhaupt brauchst. Weil du wirst deswegen nicht mehr und nicht weniger geliebt, bist kein besserer Mensch, erreichst deswegen auch nicht eher was du willst. etc etc.

[jasminbluete]

Untiefe, bin da voll bei dir und stimme dir grundlegend zu. Möchte zusätzlich aber noch anmerken, dass hier mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit schon ein Organschaden vorliegt, der nicht mehr dem aktuellen Alter entspricht. Die Angst vor der Hautkrebsvorsorge wird nicht ganz unbegründet sein und kommt ja auch nicht von ganz ungefähr. Solch exzessives Sonnen entspricht nicht mehr einer normalen, üblichen Dosis und hat Folgen, genauso wie jemand, der 20 Jahre lang geraucht hat, dann ganz sicher schlechtere gesundheitliche Grundvoraussetzungen mit sich bringt als ein gleichaltriger Nichtraucher.

Nur, weil man die Schäden an der Haut sehen kann, weil sie nicht nur unser größtes Organ, sondern eben auch unser sichtbarstes ist, heißt das nicht, dass es sich einzig und allein im ein rein optisches Problem handelt. Man würde auch nicht beim Arzt hingehen und sich denken "jo, da find ich mich jetzt mit ab und muss mit leben bin ja trotzdem innerlich schön", wenn der einem eröffnet, dass man 'ne Leber wie ein 70jähriger Alkoholiker hat. Hat schon seinen Grund, warum ich von Eingriffen jeglicher Art erstmal abrate und den Fokus lieber erstmal auf eine Basisroutine zur Gesunderhaltung der Haut legen würde. Wie gesagt: natürlich hat man das Recht, dass einem das egal sein darf. Ich find's nur immer etwas paradox, dass die meisten Menschen Probleme an jedem anderen Organ sehr ernst nehmen würden, aber kaum geht's um die Haut, ist alles plötzlich angeblich nur der reinen Eitelkeit geschuldet.

[Untiefe]

Ja, da stimme ich dir zu. Aber Muttermalvorsorge und Hautkrebsvorsorge sollte sowieso selbstverständlich sein. Also jetzt mit oder ohne Sonnenschäden.
Mit dem genannten Problem dann eben öftere Kontrolle, aber das wird eine Ärztion entsprechend festlegen können, was da Sinn macht.

Das Eingangsposting hatte ich jetzt mehr auf die "Optik" bezogen.
Und rückgängig machen in dem Sinne kann man jetzt medizinisch nichts und optisch vermutlich nur zu einem gewissen Grad.

Ich bin ja dann wieder streng und würde sagen: Lieber jetzt nicht nochwas nehmen, was wieder sonnenempfindlicher macht... Auch mit Sonnenschutz, muss man da ja nicht noch mehr riskieren. Aber ja, dann geht's mehr um Hautgesundheit als Optik.

[Kimberly]

es war von 56 bis 59 Kilo die Rede, nicht von 55 Kilo, das liegt ja noch im unteren Normalbereich. Aber klingt für mich auch danach, unbedingt noch ein Zahl unter 60 erreichen zu wollen.
Ich denke auch, ein paar Kilo mehr schaden sicher nicht, im Gegenteil.

Wegen Hautkrebskontrolle, das ist meist nicht schlimm. Selbst wenn Muttermale vorsorglich entfernt werden sollen, alles halb so wild. Meinst ist man ja auch froh um jedes was weg ist. Da braucht man keine Angst vor zu haben.

[HoLi]

Huhu, also mittlerweile wiege ich eigentlich auch eher so 58kg. Aber es schwankt einfach immer bei mir. Aber das stimmt tatsächlich mit dem geringeren Gewicht und faltigerem Aussehen. Hmm..

Also, Diäten oder so mache ich nicht. Aber versuche mich halt "einfach" gesund zu ernähren. Aber nicht strikt. Ich liebe essen! Und eigentlich auch gerade Ungesundes :D

Bzgl. deinem restlichen Beitrag. Ich sehe all das genau so. Meine Worte könnten quasi auch deine sein. Ich bin da schon lange dran und zum Glück auch schon recht weit gekommen auf meinem Weg. Ich akzeptiere mich auch schon sehr viel mehr, vor allem auch mein Inneres.

Eigentlich steht meine gesamte Lebenseinstellung und mein Weltbild den ganzen Oberflächlichkeiten und eben auch ganz klar solchen Eingriffen entgegen. Aber da bin ich eben sehr ambivalent, deswegen das Wort "eigentlich".

Ich finde, dass Jasmin das ganz gut beschreibt. Es geht für mich da um weit aus mehr, als eine Oberflächlichkeit. Es ist wirklich viel mehr... Meine Cellulite und meine sehr sehr dünnen Haare zb. kann ich mittlerweile ganz gut annehmen. Aber die Haut, nein. Vielleicht auch weil ich dafür ganz allein veranwtwortlich bin, ich weiß es nicht.
Ich war eigentlich immer ziemlich zufrieden mit meinem Äußeren. Bin es zum Teil auch noch immer. Aber unter meiner Haut leide ich sehr sehr sehr. Ich ziehe nur noch bestimmte Klamotten an bspw..
Ach und das was du sagst mit dem "das Beste aus sich raus holen". Genau das ist es. Ich habe so das Gefühl, dass ich eben so gar nicht das Beste aus mir raushole. Jedenfalls nicht in den letzten paar Jahren, aber vielleicht auch weil ich da mit meinem Inneren sehr beschäftigt war.

Danke für deine Worte <3

[Untiefe]

HoLi
Ich weiß, was du meinst. Ähnliche Probleme treiben mich auch um und ich sage dir, dass ich auch nicht immer so zufrieden bin. Dann bin ich schon ein paar Jahre über 40 und an mir nagt die Midlife Crisis. Aber ich merke auch, wie sich meine Weltsicht generell verändert hat. Man macht seine Erfahrungen und was man im Kopf weiß, wird durch Erlebnisse zu etwas, das man auf einmal auf körperlicher Ebene spürt.

So nehme ich vieles anders wahr - klingt irgendwie blöd, aber ich weiß nicht, wie ich es besser schreiben soll. Ich weiß auf anderer Ebene, was für ein Glück es ist keine Schmerzen zu spüren.
Ich habe vieles im Leben erreicht und ich merke, dass ich doch dankbar bin. Generell ist Demut ein großes Thema... Das Leben lehrt einen Demut und ich sage, mich hat es das oft auf die "harte Tour" gelehrt.

Denoch verstehe ich, dass dich das äußerliche belastet.

Wegen dem Gewicht, ja ich versuche auch mich gesund zu ernähren. Merke, dass ich im Alter jetzt eben einfach zugenommen habe. Ich nehme das so an, weil ich will mich nicht kasteien
Ich denke So 58-60kg sind sicher gut, wenn du hast. Da du aber sicher durch Sport viel Muskelmasse hast, die ich nie hatte, könnte dennoch eine gewisse "Unterfütterung" fehlen. Das musst du selber beurteilen.


Was genau fehlt dir denn sonst? Ist es nur das optische? Bei mir sind's eben auch die verdammten Selbstzweifel. Nur ich gehe dagegen jetzt an, indem ich oft einfach mein doch resolutes Ich rauslasse. Irgendwie versuche ich mehr mich selbst als idealer zu imaginieren - denn ich merke schon, dass Auftreten wirklich oft wichtiger ist, als der eigentliche Aussehen.


Auf alle Fälle HoLi, du musst dir selbst verzeihen und das ist schwer. Sei gut zu dir selbst.

[HoLi]

So und hier poste ich jetzt nochmal weitere Fotos.

Die Stelle am Oberarm ist auf dem Foto wirklich fast nicht zu erkennen. Würde sehr gerne mal ein Foto aus dem Netz posten. Da gibt es nämlich einige Fotos meines Problems, wenn auch wesentlich stärker. Aber dann erkennt man, was ich quasi in den Anfängen habe. Darf ich das??? Also ein Foto mopsen aus dem www?

Oberarm (wie Luft rausgelassen) - schwer erkennbar


Hals und Dekolleté: tiefe tiefe Linien, Hals Volumenverlust (schätze ich?), insgesamt einfach alte Haut - die Linien hat mein Vater auch am Körper und ich hatte sie teilweise auch schon als Kind, aber definitiv nicht in so einer Intensität und auch insgesamt ist die Haut einfach faltig (auch das in Live nochmal stärker!!!)




Nochmal der Oberschenkel


Unterarm: auch hier vermutlich Volumenverlust und knittrig etc. An den Händen übrigens ebenso :O



So fällt mir nicht leicht zu posten. Möchte euch auch nicht belästigen damit, aber vielleicht hat ja doch irgendwer noch Ideen. Jetzt erstmal die BL, aber dennoch.

- - - automatisch zusammengeführter Beitrag - - -

Kann ich die Fotos hier auch nach einiger Zeit noch löschen? Habe da irgendwie etwas Angst, aber würde sie erstmal natürlich lassen, sonst ists ja sinnfrei. Aber iiiiirgendwann würde ich sie evtl. löschen wollen.

[Kimberly]

DIe Linien mit Dekolleté könnten Seitenschläferbedingt sein. Frage, sind sie morgens stärker ausgeprägt? Angeblich gibt es spezielle Kissen um das auszugleichen.
Ich würde an deiner Stelle ein paar Pigmentflecken auf den Armen entfernen. Am besten aber erstmal vorsichtshalber kontrollieren lassen.
Ich habe auch unzählige von diesen Flecken, entferne sie einfach selber. Mit feiner Nadel oberflächlich leicht anritzen und dann Essig auftupfen bzw erstmal nur Apfelessig. Gibt eine leichte Kruste die dann abfällt. Natürlich übernehme ich hier keine Verantwortung. Klappt aber bei mir problemlos.
Sicherheitshalber gehe ich gelegentlich zur Hautkrebskontrolle.

[jasminbluete]

Holi, du kannst auf die Bearbeitenfunktion bei deinen Beiträgen gehen und dann zB. den Text ändern oder eben auch Bilder wieder rauslöschen.

Zu den Bildern: du weißt das ja selbst und das klingt jetzt vllt. hart, aber ja, das sind schon wirklich stark ausgeprägte und eher unübliche UV-Schäden für jemanden, der noch so jung ist. Es stimmt, dass die mit zunehmendem Alter üblicher werden, wobei ich hier mal meine Ärztin zitieren möchte: nur weil etwas üblich ist, heißt das nicht, dass es deswegen normal ist. Es ist für viele Menschen auch üblich, oft Blähungen zu haben, das heißt nicht, dass es normal ist, ständig welche zu haben.

Dass die Schäden von der Sonne kommen, ist ganz besonders stark am Hals zu sehen. Das sind die typischen Querlinien, an denen sehr deutlich zu erkennen ist, wo Sonne hinbekommen ist und wo nicht. Die Falten selbst sind nämlich deutlich heller, da sie weniger UV-Strahlung abbekommen haben.

Ich sag's dir ganz ehrlich: die AHA BL wird wahrscheinlich in erster Linie nur was für dein Hautgefühl tun. Die Haut sollte sich, wenn alles gut läuft, nach ein paar Anwendungen weniger rau und weicher und durchfeuchteter anfühlen und etwas weniger trocken und pergamentartig aussehen. Retinol kann langfristig gesehen wahrscheinlich schon das ganze Erscheinungsbild der Haut verbessern und sogar kleine Fältchen minimal (!) verschwinden lassen, aber da gehört Geduld dazu. Ich setze jetzt mal 3 Monate für erste, kleine Verbesserungen, 6 Monate für auf Bildern sichtbare Verbesserungen und 12 Monate für eine insgesamt deutlich besser gepflegte und wieder gesünder agierende Haut an. Ich sag's aber auch gleich vorweg: nach ca. 1 Jahr wird es keine großen Sprünge mehr geben. Man kann dann das Ergebnis halten, aber die Haut ist dann an dem Punkt, an dem sie sich so gesund, wie es ihr eben dem Alter und der Vorschädigung entsprechend möglich ist, verhält. Mehr als das ist dann nicht mehr drin. Retinol hilft der Haut, sich so gesund wie möglich zu verhalten, es ist aber keine Zeitmaschine. Was auch blöd wäre, denn sonst würden wir ja wie Benjamin Button irgendwann wieder Babys sein.

[Cyberlilly]

Liebe HoLi,

ich habe diesen Thread erst jetzt entdeckt, aber ich habe ein paar Tipps für Dich.
Auch wenn Du lieber am Körper anfangen willst, würde ich Dir raten, mit dem Gesicht zu beginnen, denn es ist unser "Aushängeschild". Da Du selbst davon ausgehst, dass die Behandlung Deiner Haut aus Kostengründen einige Jahre dauern wird, würde ich im Alter von 35 Jahren lieber für ein schönes Gesicht Geld ausgeben als für den Körper, einfach weil man den schon allein wetterbedingt die Hälfte des Jahres mit Kleidung bedeckt hat. Aber das ist nur meine Meinung.

Wie viele hier schon geschrieben haben: gehe auf jeden Fall zu Ärzten (Dermatologe/ ästhetischer Chirurg), nicht zu einer Heilpraktikerin.
Gegen Zornesfalten und faltige Stirn hilft Botox sehr gut, mache ich regelmäßig und ist noch einigermaßen kostengünstig. Wichtig: an der Stirn niedrige Dosierung, sonst kannst Du sie nicht mehr bewegen und es wirkt wie "eingefroren" (und ist auch unangenehm). Krähenfüße sind die Falten seitlich neben den Augen, die kann man auch mit Botox wegspritzen lassen (lasse ich regelmäßig machen). Aber Falten unter den Augen lassen sich nicht mit Botox behandeln. Da kann ich auch keinen Rat geben, was da hilft.
Von Fillern rate ich auch ab, wurde ja oben alles schon geschrieben und erklärt.
Ich würde Dir zu Sculptra raten. Man braucht etwas Geduld, aber die Haut bildet mit der Zeit wieder selbst Kollagen, und genau der starke Kollagenverlust ist ja Dein Problem. Ist leider nicht ganz billig, aber bringt echt was! Ich habe es bisher nur im Gesicht machen lassen, habe aber schon wegen Hals nachgefragt. Das geht wohl auch. Deshalb könnte es auch eine gute Methode für Dein Dekollete sein.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen!

[Vermilion717]

@Holi, hier wurden ja schon Produkte von Paulas Choice empfohlen und Paula macht gute Produkte zu einem gehobenen Preis, die auch ein gutes Hautgefühl machen, nicht zu fettig sind oder bröseln. Ich bin damit immer zufrieden. Als ich aber angefangen habe, Wirkpflege zu verwenden, habe ich erst mal Produkte von The Ordinary (bestellt über Douglas, nach Hause oder kostenlos in die Filiale) verwendet und konnte so ganz gut einschätzen, welche Inhaltsstoffe ich mag und welchen nicht. Da The Ordinary sehr billig ist, tut es nicht ganz so weh, wenn man ein paar Sachen ausprobiert. Mein Paulas Choice Clinical 1% Retinol Treatment 30 ml kostet 66 Euro für 30 ml. Ich komme damit gut klar, es hält ca. 8 Monate und ich weiß, warum ich das brauche und ausgeben möchte, kaufe es ja eh im Sale für so 44 Euro aber das ist immer noch eher teuer. Das Paulas Choice Skin Smoothing Retinol Body Treatment 118 ml für 35 euro enthält ja nur 0,1 % Retinol. Stärkere Effekte könntest du erreichen, wenn du z. B. von The Ordinary 1% Retinol in Squalane 30 ml dazu mischst. Das bekommt man bei Douglas für 7-10 Euro. Am Hals würde ich etwas aufpassen, hier hatte ich schon einen Retinolbrand aber der Körper ist in der Regel etwas robuster. Ich verwende heute immer noch Produkte von The Ordinary (z. B. Niacinamide 10%, AHA, Buffett, Argireline 10%, Vitamin C), bei denen ich die Konsistenz mag. In der Regel ist diese aber bei Paula etwas besser. Wenn einem die Konsistenz nicht gefällt, kann man es immer noch aussortieren aber so hat man mal eine gute Basis für wenig Geld. Ich kenne das von mir, am Anfang ist man euphorisch, wenn man sich mit Wirkpflege beschäftigt und will vieles testen, auch wenn andere sagen, man soll erst mal mit einer Sache anfangen. Bevor du die teuersten Produkte ausprobierst, schaue erst mal nach den günstigeren, bis du dich noch etwas besser auskennst.

[jasminbluete]

For the record: das Gesicht sollte unbedingt nochmal von einem Hautarzt angeschaut werden. Hier stehen Hauterkrankungen wie Rosazea und POD im Raum und da hört unsere Kompetenz und die Wirkweise von freiverkäuflicher Kosmetik auf. Wir sind keine Hautärzte und kennen deine Haut nicht. Hier sollte unbedingt nochmal eine Differenzialdiagnose eingeholt werden und dann entsprechend mit dem HA eine Therapie erarbeitet werden. Natürlich können wir da mit Rat und Tat zur Seite stehen, worauf man zB. den HA vllt. mal ansprechen sollte oder was sich als begleitende milde Basispflege eignet, aber ich rate hier dringend von Eigenexperimenten ab. Wenn man diese Hauterkrankungen dann mal im Griff hat, dann kann man überlegen, ob vllt. noch ein bisschen Spielraum da ist, um sich auf der Spielwiese der freiverkäuflichen Wirkstoffe auszutoben.

Daher der Fokus zuerst mal auf die Körperpflege. Wie schonmal erwähnt: PC empfehle ich deshalb, weil man hier als Newbie eben nicht mit zig verschiedenen Produkten jonglieren muss, die man nicht kennt und einschätzen kann. Wenn's einem nicht gefällt, gibt's 60 Tage lang das Geld zurück. Und man kann eben eine erste Einschätzung vornehmen. Wenn du ne feuerrote Haut von AHA und einen allergischen Ausschlag von Retinol bekommen solltest, kann man die beiden Sachen getrost von der Liste der Dinge streichen, die man nochmal ausprobieren sollte und dann schon dreimal nicht im Gesicht. Klappt alles mit PC, kann man von diesem Punkt aus wunderbar in der Drogerie und Parfümerie anfangen, sich was ähnliches zusammen zu stellen, das etwas günstiger und vor Ort beziehbar ist, wenn man das möchte.

Nochmal zu Fillern und Co.: auch hier kann ich nur den Rat geben, unsere Erfahrungen nur als Anregung zu sehen und sie keinesfalls einfach 100% auf dich zu transferieren. Auch hier gilt: dafür gibt's Ärzte und die haben nicht umsonst ein paar Jahre studiert und nur die können das ganz individuell abschätzen, was schlussendlich Sinn für dich macht oder auch nicht.

Als Bsp.: Filler waren lange das einzige Mittel für Volumen und Falten und wurden entsprechend inflationär eingesetzt, ob's nun Sinn gemacht hat oder nicht. Nun gibt's andere Methoden und wie immer, wird ins andere Extrem gefallen. Jetzt wird propagiert, dass Filler ganz schlecht für Alles sind, natürlich auch, um die neuen Methoden zu verkaufen. So einfach ist das aber eben nicht. Auch Filler haben nach wie vor ihre Berechtigung, sonst würden die Topchirurgen dieser Welt sie nicht immernoch benutzen, deren Kundschaft es sicherlich nicht an Geld für andere Methoden mangelt. Sie machen nur nicht mehr für einfach Alles den meisten Sinn. Es hat aber schon seinen Grund, warum ich mich zB. zusammen mit meiner Ärztin trotzdem für Filler entschieden habe. Hier nochmal eine kleines Video, das genau abgrenzt, wo Filler Sinn machen und wo zB. Eigenfett:

https://www.instagram.com/tv/CQ3T-8m...d=YmMyMTA2M2Y=

Gleiches gilt für Botox. Sollte das für dich in Frage kommen, kann nur der Arzt abschätzen, wieviel und wo das Sinn macht. Du kannst unsere Erfahrungen als Anregung sehen, aber gehe nicht davon aus, dass das auch so auf dich zutreffen muss. Bei mir ist zB. das genaue Gegenteil von Cyberlily der Fall. Ich brauche immer mindestens zwei Einheiten Botox, was eine hohe Dosis nur für die Zornesfalte ist. Stirnfalten hab ich keine, die Zornesfalte ist nur minimal da und Botox will ich, weil ich nicht möchte, dass die sich eingräbt. Der Grund, warum ich trotzdem so viel brauche ist, weil meine Bewegung vom äußeren Stirnmuskel kommt, der zwischen Schläfe und Geheimratsecke sitzt. Dieser Muskel ist sehr stark, darf aber keinesfalls mit Botox behandelt werden. Faustregel: nie weiter außen auf der Stirn als Mitte Augenbraue. Also, wenn man mittig von der Pupille senkrecht nach oben geht, dann sollte nicht weiter außen gespritzt werden, weil hier die Gefahr eines droopy eyes besteht, also dass die Lähmung dazu führt, dass man hängende Augenlider bekommt. Ergo muss bei mir relativ viel mittig gespritzt werden, weil meine äußeren Muskeln so stark sind, dass ich ansonsten nach nur 2 Wochen meine Zornesfalte schon wieder so bewegen kann, als hätte sie nie Botox gesehen. Wie du siehst: es gibt kein allgemeines "nur so und nicht anders", das für alle gilt und genau da hört dann eben auch unsere Kompetenz auf und fängt die der Ärzte an.

[Almut]

Ah, ein Seitenschläferdekolleté, das erkenne ich sofort! Meins sah sehr ähnlich aus, und ich habe es wieder wirklich gut hingekriegt mit konsequent Sonnenschutz (wobei ich noch nie eine Sonnenanbeterin war, aber ich bin ein Kind der 70er - damals galt LSF 4 als völlig ausreichend) und Retinol. Ich habe mich in mehreren Stufen bis zum Clinical Retinol (1%) von Paula hochgearbeitet. Mittlerweile nehme ich schon eine ganze Weile nur noch die Retinol-BL, die Jasmin Dir schon empfohlen hatte. Meine "Dekolleté-Reparatur" hat aber Jahre gedauert (also seit ich hier angemeldet bin) - Retinol ist kein Sprint, sondern ein Marathon. Ich möchte Dich aber ermutigen, den nicht-invasiven Methoden eine Chance und ausreichend Zeit zu geben.

Ich bin übrigens immer noch Seitenschläferin. Bin auch nicht bereit, meine gemütliche Schlafposition der Schönheit wegen aufzugeben.

[HoLi]

Danke an Euch alle!
Ich lasse mir all das mal durch den Kopf gehen, aber so oder so, fange ich mit Körperpflege mal an.

Ja, ich bin ein Seitenschläfer und habe sämtliche Kissen etc. ausprobiert. Aber ich habe Schmerzen am ganzen Körper, sobald ich mich versuche zu zwingen.

[HoLi]

Und kann ich hier im Forum keine Arztempfehlung (sowohl Haut- als auch Chirurg oder was auch immer) für den Raum Frankfurt (Main) erhalten?

Wenn ich mir diese Fotos so angucke, wird mir ganz anders. :( Ich probiere es jetzt mit Pflege etc., aber wie du schon sagst, es wird nicht mega krass was passieren. Ich möchte so gerne mal wieder mich mit schönen Sommerklamotten eindecken. Dir fällt dazu auch kein Treatment ein, welches helfen könnte oder? Sonst hättest du es vermutlich längst gesagt.
Naja, ich danke dir jedenfalls nochmal <3

[HoLi]

Hallo Cyberlilly,

danke dir für deine Ratschläge.
Ich bin langsam auch dabei mir zu überlegen, ob ich mich an Botox antraue. Auch wenn es echt eine Überwindung sein wird und ich auch eigentlich bzw. definitiv nicht dahinterstehen kann. Aaaaaber: ich leide psychisch so enorm und letztlich wirkt sich die Psyche ja genauso auf die Gesundheit aus.
Von Sculptra habe ich nun auch schon immer mal wieder gehört. Darüber werde ich nochmal genauer lesen bzw. mich informieren.
Danke Dir nochmal :)

[metamorpho]

Und kann ich hier im Forum keine Arztempfehlung (sowohl Haut- als auch Chirurg oder was auch immer) für den Raum Frankfurt (Main) erhalten?

Wenn ich mir diese Fotos so angucke, wird mir ganz anders. :( Ich probiere es jetzt mit Pflege etc., aber wie du schon sagst, es wird nicht mega krass was passieren. Ich möchte so gerne mal wieder mich mit schönen Sommerklamotten eindecken. Dir fällt dazu auch kein Treatment ein, welches helfen könnte oder? Sonst hättest du es vermutlich längst gesagt.
Naja, ich danke dir jedenfalls nochmal <3

Ich wollte nochmal hinzufügen, dass - bei all den sachlichen und verständnisvollen Worten hier im Forum - ich auch finde, dass du trotz vorzeitiger Hautalterung schön aussiehst. Ich sehe in den Bildern einen schönen Menschen, der schöne Zeiten genossen hat. Bei anderen Menschen finde ich Zeichen des Alters oft viel schöner als bei mir: ich sehe eine Geschichte und dass dieser Mensch intensiv gelebt hat anstatt sich nur vor allem zu schützen (natürlich ist Sonnenschutz wichtig, das möchte ich damit nicht infrage stellen!).
Es gibt auch Menschen außerhalb der Beautybubble, die dich gar nicht so sehen, wie du dich siehst und denen diese Merkmale gar nicht so auffallen.
Wünsche dir auf jeden Fall, dass du trotzdem gerne die Sachen tragen magst, die dir gefallen und du dich davon nicht zu sehr einschränken lässt. Du bist ja jetzt auf einem guten Weg und hast viel neues Wissen, das du in den nächsten Jahren nutzen kannst und ich bin sicher, deiner Haut wird man es ansehen, auch ohne invasive Methoden "nur" mit Pflege.

[HoLi]

Danke für deine lieben Worte

[jasminbluete]

Ich kann meine Freundin fragen, die dort lebt und kein Kind von Traurigkeit ist, was Eingriffe jeglicher Art betrifft. Die hat schon alles durch, von Fadenlifting (nicht empfehlenswert) über Botox (empfehlenswert) bis Eigenfett (macht bei manchen Sachen Sinn, aber auch nicht überall) und weiß noch besser Bescheid über diese ganzen Themen als ich. Man könnte es auch leicht fanatisch nennen

Allerdings sehe ich bei dir durchaus ganz gute Chancen, dass du mir etwas Geduld und konsequentem, hohen Sonnenschutz plus Retinoiden insbesondere Hände, Arme und das Dekolleté gut in den Griff bekommen könntest. Almut ist das beste Beispiel. Sie ist Ü50 (Almut, ich hoffe, das stimmt jetzt auch so? Nicht, dass ich dich hier klammheimlich älter mache) und ich kann mich gut an ihre Hautentwicklung über die Jahre erinnern. Von kleinen Schritten am Anfang, bis hin zu jetzt sehr guten Ergebnissen an den Händen mit Tretinoin. Dieser verschreibungspflichtige WS kann langfristig u.U. auch eine Option für dich sein, aber wir machen jetzt mal langsam und einen Schritt nach dem anderen. Mehr geht immer, wenn man denn den richtigen Einstieg findet und sich langsam rantastet. Erstmal sollte man sich bestimmte Dinge zur Gewohnheit machen. Täglichen Sonnenschutz, regelmäßiges Eincremen am Körper, usw. und überhaupt mal rausfinden, was genau man an Pflege braucht. Viel Fett? Viel Feuchtigkeit? Beides? Nur eines von beidem? Glaub mir, Geduld ist von sehr vielen hier, inkl. mir, nun auch nicht gerade die größte Stärke. Aber die meisten haben es deshalb auf die harte Tour lernen müssen, dass wenn man zuviel auf einmal will, man entweder aufgibt oder wieder bei Null anfangen muss oder eigtl. eher bei -10, weil man's nur noch schlimmer gemacht hat.

Der Hals könnte eine Problemstelle sein weil da die Haut dünner und auch oft empfindlicher ist. Da bekommt man schnell Falten und die sind dann dummerweise auch sehr hartnäckig. Diese Querlinien sieht man deshalb heutzutage auch schon oft bei sehr jungen Menschen und das ganz unabhängig von UV-Strahlung. Das ist der sogenannte Tec Neck. Also der Technikhals, weil diese Linien vom ständigen Runterstarren auf Smartphone und Co. kommen.

Also jetzt mal nur Mut. Schlimmer wird's schon nicht werden und die Chancen stehen gut, dass es eigtl. nur besser werden kann.

[Untiefe]

Ich wollte nochmal hinzufügen, dass - bei all den sachlichen und verständnisvollen Worten hier im Forum - ich auch finde, dass du trotz vorzeitiger Hautalterung schön aussiehst. Ich sehe in den Bildern einen schönen Menschen, der schöne Zeiten genossen hat. Bei anderen Menschen finde ich Zeichen des Alters oft viel schöner als bei mir: ich sehe eine Geschichte und dass dieser Mensch intensiv gelebt hat anstatt sich nur vor allem zu schützen (natürlich ist Sonnenschutz wichtig, das möchte ich damit nicht infrage stellen!).
Es gibt auch Menschen außerhalb der Beautybubble, die dich gar nicht so sehen, wie du dich siehst und denen diese Merkmale gar nicht so auffallen.
Wünsche dir auf jeden Fall, dass du trotzdem gerne die Sachen tragen magst, die dir gefallen und du dich davon nicht zu sehr einschränken lässt. Du bist ja jetzt auf einem guten Weg und hast viel neues Wissen, das du in den nächsten Jahren nutzen kannst und ich bin sicher, deiner Haut wird man es ansehen, auch ohne invasive Methoden "nur" mit Pflege.

Schön geschrieben und dem schließe ich mich vollumfänglich an.

[HoLi]

Oooooh toller Beitrag mit positivem hoffnungsvollem Inhalt. Ich habs verstanden, ich übe mich jetzt in Geduld. Das ist momentan in jeglicher Hinsicht meine Lebensaufgabe. Interessant, dass jetzt auch die Haut betreffend.

Kannst sehr gern deine Freundin fragen. Das wäre sehr nett.
Über Tretinoin habe ich auch schon gelesen. Aber ja, ich starte erstmal langsam. Also die AHA von PC hab ich ja immerhin schon bestellt.
Der Sommer wird jetzt eine Herausforderung für mich. Da ich mir täglich vor Augen führen "muss", was ich angerichtete habe. Aber so ist es halt...

Also kann eine Haut tatsächlich besser werden, obwohl man älter wird??

[Almut]

Definitiv kann sie besser werden. Aber selbst wenn man "nur" den derzeitigen Hautzustand erhalten könnte, wäre das auch schon etwas, denn: die anderen holen auf! Die werden immer älter, während Du dank exzellenter Pflege und sorgfältigem Sonnenschutz für immer so jung bleibst wie jetzt. Zumal sonnenbedingte Hautalterung nicht unbedingt ein Zeichen von mangelnder Pflege oder Sorgfalt oder was auch immer sein muss, sondern es gibt ja auch ganz viele Menschen, die berufsbedingt den ganzen Tag unter freiem Himmel sind (Profifußballerinnen, Dachdecker, Schäfer...), und die können noch so sorgfältigen Sonnenschutz betreiben, die werden einfach frühere Hautalterung haben als Sesselpupser. Es gibt also solche und solche, und Du stichst da nicht krass heraus.

Ich würde einfach das anziehen, was mir gefällt, aber ich bin da auch relativ schmerzbefreit. Ich hatte vor vielen Jahren eine Schilddrüsen-OP, und die Narbe war anfangs echt groß und leuchtend rot und sehr auffällig. Ich habe später gelesen, dass viele Frauen nur noch Rollkragen und Halstuch tragen, um diese Narbe zu verstecken - auf die Idee bin ich nie gekommen. In der Hinsicht bin ich kein Beautyjunkie.

Jasmin: Ja, ich bin 51, das war korrekt.

[jasminbluete]

Holi, hier die zwei HÄ, zu der meine Bekannte geht.

Hautarztpraxis Frankfurt Dr. med. Matina Herholz. Die kennt sich gut mit Sonnenschäden aus. Meine Bekannte steht im ewigen Krieg mit Pigmentflecken durch UV-Strahlung, wenn die da also mal jemanden gut genug für sich findet, dann ist sie es wahrscheinlich auch:

https://g.co/kgs/UPs9LB

Frau Dr. med. Antje Saborowski (und nur die) bei Medicover kennt sich gut mit Hauterkrankungen wie Rosazea, POD, Dermatitis und Co. aus.

[HoLi]

Ach ja, Dr. Herzholz hatte ich mir auch schonmal rausgesucht, aber dann keinen Termin gemacht. Super danke! Dann mach ich mir mal einen Termin.
Auch gut zu wissen, denn wegen meiner Rosacea war ich noch bei keinem einzigen guten Doc.


Okay, nun fällt mir wieder ein, weshalb ich dort letztlich keinen Termin gemacht habe. Die Ärztin ist heftig bewertet. Aber ich werde es trotzdem probieren! :D Bin gespannt.

[jasminbluete]

Meine letzte HÄ hatte die grauenvollsten Bewertungen überhaupt. Allerdings nicht auf medizinischer Ebene, sondern weil Sozialkompetenz absolut nicht ihre Stärke war. Ein nettes Pläuschchen mit einfühlsamen Worten konnte man von ihr nicht erwarten. Ich kann's gut verstehen, dass das für viele Menschen nicht der Umgang ist, den sie sich von einem Arzt wünschen. Mir war das allerdings immer total recht. Ich will Fakten und vertrage das, wenn man mir die Wahrheit knallhart ins Gesicht sagt. Die hat bei meinem ersten Hautpflegeberatungstermin meine Hautpflege genommen und in den Müll geschmissen und mir gesagt, ich soll lieber gar nichts benutzen als dieses völlig unpassende Zeug. Aber ich wollte das auch so. Ich wollte, dass mir jemand sagt "das und das liegt bei ihnen im Argen und wenn sie dies und jenes nicht ändern, dann wird's auch nicht besser werden".

[Almut]

Jasmin! Was war das denn fürn edles Stöffchen - Weleda?

[jasminbluete]

Jasmin! Was war das denn fürn edles Stöffchen - Weleda?

Unter anderem, aber vor allem viel Alverde

Da war ich ja noch ganz tief drin in meiner NK-Gläubigkeit Es ging meiner HÄ auch nicht um die Marken per se, aber dass ich halt mit damals 35 dachte, ich müsste Fett ohne Ende cremen, weil die Werbung einem das halt suggeriert, dass man jetzt Fett für Anti-Aging cremen müsste. Dazu der ganze Alk und die Duftstoffe. Ich hatte ja Fettwerte jenseits von gut und böse und dazu noch eine völlig überreizte Haut, was mir aber überhaupt nicht bewusst war, weil ich ja von Haus aus eine sehr robuste Haut habe und natürlich die Pickel aggressiv wegzuschrubben versucht habe und mir überhaupt nicht erklären konnte, wieso ich dann noch mehr Pickel in meinen Alter bekommen habe... Äh ja, reden wir nicht weiter drüber

[Kimberly]

Es wurde ja noch Rotlicht bzw Infrarotlicht erwähnt als natürliche Treatments. Wobei das auch zweifelhaft sein kann, das viele SC u.a. vor Infrarot schützen sollen. Angeblich sollen auch durch Infrarot freie Radikale gebildet werden. Andere loben regelmäßige Infrarot-Bestrahlungen um die Haut besser zu durchbluten und angeblich zu straffen, sogar Collagen aufbauen. Dazu wirkt es heilungsfördernd und entzündungshemmend bei Akne und anderen Hautproblemen.

Es gibt auch ein sogenanntes Collarium, was ähnlich wie ein Solarium ist, aber auch hier wird versprochen Collagen aufzubauen und damit AntiAge. Kann mir einer was Genaues dazu sagen, welche Strahlung das genau ist? Auch LED-Geräte die sich positiv auswirken sollen gibt es. Aber leider blicke ich nicht ganz durch, was nun sinnvoll ist und was nicht?

[Lissi88]

Die korrekten Wellenlängen für die Kollagenproduktion sind 660nm und 800nm.
Die Radikaltheorie als Ursache für das Altern ist seit über 15 Jahren widerlegt, hält sich in Deutschland aber hartnäckig. Es gibt sowas wie hormetischen Stress, der die Körperzellen unempfindlicher gegen freie Radikale macht. Hormetischer Stress ist so gut wie immer mit einem Puls an vielen freien Radikalen verbunden. Ein Beispiel ist Sport: Du hast durch den Sport viel Oxidation und damit einen Puls an freien Radikalen. Der Körper besitzt ein System an Radikalfängern, das trainiert werden muss. Durch regelmäßiges Training tritt ein Gewöhnungseffekt ein und die Zellen können freie Radikale effizienter beseitigen. Folglich hast Du chronisch weniger freie Radikale und weniger Schäden.

Wenn Du andererseits jedes Radikal im Keim erstickst, hast Du solche Anpassungen nicht. Daher ist die chronische Einnahme von starken AOX, wie Vitamin E, Glutathion etc wirkungslos und kann sogar positive Effekte von Sport mindern. Zudem gelangen eingenommene Antioxidantien nicht an den Ort, an dem sie gebraucht werden. Es ist sinnvoller, Vorstufen für Radikalfänger zu nehmen, die der Körper an der richtigen Stelle und in der richtigen Menge selbst zu Radikalfängern zusammenbauen kann (Bsp: Glutathion nicht nehmen, sondern NAC & Glycin).

Hormetische Stressoren sind Sport, Sauna, Kälte, IR/Rotlicht, Fasten,...
Sonne und UV sind nicht hormetisch, da hier die DNA direkt zerstört wird. Davon hat man keinen Nutzen.

Ein Collarium kannte ich noch nicht, da wird aber auch wieder UV verwendet - definitiv Finger weg!

[Untiefe]

Interessehalber: Wieso gilt es nicht für UV? z.B. Radioaktive (und damit ionisierende) Strahlung ist ja ein Klassiker dieses Phänomen (wobei ich bis eben dachte, dass diese Idee "tot" ist...). Inwiefern unterscheidet sich hier UV (nichtionisierend als UVA und UVB)?

[Untiefe]

ok, ich konnte jetzt das hier finden:
https://www.spandidos-publications.c...2/or.2015.4072

Das Thema ist eben komplex.
Ich bin wie gesagt überrascht, dass es das Phänomen an sich "noch gibt". Auf der anderen Seite nicht so sehr überrascht, dass überall gilt, die Dosis macht das Gift. Frage ist nur, was die richtige Dosis ist...

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Nachtrag: Was von der Studie an sich zu halten ist, kann ich nat. auch nicht einschätzen. Ich sehe es mehr als spannenden Denkastoß nicht mehr nicht weniger...

[Lissi88]

Also generell gibt es die 12 Hallmarks of aging. Alles, was zu Verbesserungen in diesen Hallmarks führt ist gut.

Wobei das Forschungsfeld erst richtig abhebt und Investitionen erst richtig starten.. Also die aktuellen 12 Hallmarks wurden erst kürzlich angepasst, vorher waren es zB 9. Zudem sind sie nicht kanonisch.. Ich rechne mit viel Dynamik in den nächsten Jahren.

In der Anti Aging Community wird über chronisches Tretinoin gestritten, es werden Supplements als Topicals getestet, es wird über Microneedling und Microcoring diskutiert,... Tut sich viel.

[Kimberly]

ja das ist alles sehr komplex nicht alles sofort einfach zu durchschauen.

Also ein sogenanntes Collarium gibt es mit und ohne UV-Antteil. Letztens soll sich angeblich nur positive auf die Haut auswirken ohne Schäden durch UV-Strahlen. Ist aber teuer, wenn man es regelmäßig macht. Einige Solarien bieten das an, gibt aber auch Heimgeräte. Angeblich wirken die mit Rotlicht, was Collagen aufbauen soll. Ich weiss jetzt nicht, ob das das gleiche ist wie Infrarot?

Da ich zu unreiner Haut neige und auch mal kleine Entzündungen habe, ist mir die Idee gekommen einfach mal Infrarot-Bestrahlungen zu machen. Einige haben damit gute Erfahrungen gemacht. Habe ein Gerät von Rossmann da ist sogar eine Schutzbrille mit dabei. Ich probiere das jetzt einfach mal sage noch Bescheid ob oder was es gebracht hat. Ca 4 Bestrahlungen pro Woche mit ca 15 Minuten soll man machen. Also weniger Entzündungen gleich weniger Aging hoffe ich. Aber ich habe auch oft starke Nackenverspannungen, die kann ich da noch mitbehandeln.

[Untiefe]

Also generell gibt es die 12 Hallmarks of aging. Alles, was zu Verbesserungen in diesen Hallmarks führt ist gut.

Wobei das Forschungsfeld erst richtig abhebt und Investitionen erst richtig starten.. Also die aktuellen 12 Hallmarks wurden erst kürzlich angepasst, vorher waren es zB 9. Zudem sind sie nicht kanonisch.. Ich rechne mit viel Dynamik in den nächsten Jahren.

In der Anti Aging Community wird über chronisches Tretinoin gestritten, es werden Supplements als Topicals getestet, es wird über Microneedling und Microcoring diskutiert,... Tut sich viel.

Also laut der Studie, die ich verlinkt habe, gibt es zumindest in Bezug auf Hautkrebs eine (geringe!!!) UV Menge, die als positiv angesehen wird. Sprich auch hier gibt's eine richtige Dosis -> Strahlenhormensis.
Wie gesagt, ich bin verblüfft, dass das Prinzip an sich anscheinend noch Gültigkeit hat.

So simpel ist das alles nicht.

[Kimberly]

ich würde mich nicht allzusehr wundern, wenn in einiger Zeit festgestellt würde, dass geringe Mengen UV vllt auch gut für die Haut sein können. Zumindest vllt auch Collagen aufbauen und die Sonnenempfindlichkeit reduzieren.
Wenn man alte Leute im Schwimmbad sieht, haben die am Körper oft weit mehr Falten als im Gesicht. Von daher wäre das für mich durchaus denkbar.

[Untiefe]

Ja, prinzipiell macht es Sinn, dass es ein richtiges Maß gibt.

Ich denke, man hört aber wenig davon, da viele Menschen mit der Info wohl sehr schlecht umgehen könnten - zumindest schätze ich das so ein. Das ganze soll ja kein "Freibrief" sein. Die meisten Menschen bekommen eher zu viel Sonne ab. Es werden nur wenige in's andere Extrem tendieren...

[HoLi]

Ich hätte noch eine Frage zu Botox. Ich denke, dass ich das nun bald machen lassen werde. Wenigstens die Zornesfalte, auch wenn ich viele normale Stirnfalten dazu habe. Mir wurde dafür eine Klinik in Frankfurt und Darmstadt empfohlen. Würdet ihr abraten es kurz vor dem Urlaub zu machen ?? Mache es ja das erste Mal und hab auch echt etwas Angst... oder ich sag mal lieber, ich habe Respekt. Keine Angst.

[jasminbluete]

Ja, mach's nach dem Urlaub. Erstens kannst du dann im Fall eines Falles sofort zum Arzt, falls was sein sollte und zweitens braucht Botox eine Weile, bis es richtig greift. Und in der Zeit sollte man die Stirn nicht so krass bewegen, wenn möglich. Und im Urlaub kneifst du ja ständig die Augen zusammen, wegen der vielen Sonne. Man muss zB. auch direkt nach der Behandlung den Kopf für ein paar Stunden senkrecht halten, sich also nicht hinlegen oder jetzt ewig lang kopfüber rumstehen (man denkt immer, man macht das doch gar nicht oft. Aber soll man es mal ein paar Stunden nicht, fällt einem erst auf, wie oft man sich bückt, nach vorne beugt, usw.). Sport bzw. starke körperliche Anstrengung, Sauna, übermäßige Sonneneinstrahlung und Solarium sind auch für die ersten paar Tage Tabu. Rregt alles die Durchblutung an und sorgt dafür, dass das Botox abgebaut wird, bevor es sich richtig im Muskel festsetzen kann.

Hattest du denn schon ein Beratungsgespräch? Eigtl. sollte dir genau sowas vorher gesagt werden und es ist kein gutes Zeichen, wenn bei der Patientenaufklärung schon geschlampt wird.