Viele Mitesser und Unterlagerungen

[Dasha]

@Bennet

von griechisch: topos - Ort, Platz

Topisch bedeutet "lokal", "örtlich", "an einem bestimmten Ort" oder "auf eine bestimmte Stelle des Körpers beschränkt". Topische Applizierung im Gegensatz zur systemischen Einnahme von Medikamenten bedeutet das (Arznei)mittel wird äußerlich angewendet, z.B. auf die Kopfhaut aufgetragen. Die Wirkung findet lokal an der Stelle statt, auf der das Mittel aufgetragen wurde, ohne den restlichen Körper zu belasten. Nebenwirkungen treten gewöhnlicherweise nur lokal am Auftragungsort auf.

Wimperntusche wird topisch appliziert...

[carolina]

womit bekommt ihr das öl wieder runter?

ich weiß nicht so genau obs das beste ist es einfach nur mit nem kleenex abzuwischen und den rest drauf zu lassen..oder seifenreinigung? oder NK-waschgel bzw reinigungsmilch?

ich werde jetzt erstmal noch ein paar tage meiner haut von außen und innen distelöl zuführen.. von innen hilft das sicher auch! bei den vielen guten inhaltsstoffen und mehrfach ungesättigten fetten.. das muss doch gut für den körper sein!

der rest meiner haut (der ohne pickelchen) ist WUNDERBAR geworden!!!!!!!
und die "inaktiven"pickel auch besser am abheilen!

ein zaubermittelchen

[Dasha]

angefixt durch den Thread hatte ich die Massage ja schon einmal mit Rizinusöl probiert und als unwirksam weggelegt , aber da sich hier alle vor begeisterung überschlagen, habe ich es nun am Sonntag mit purem Distelöl probiert.

Ich hatte wieder Krümmelchen, aber geplopt ist nix. Dafür sind dannach ganz viele kleine Pickelchen geploppt und ploppen bis heute.

Die Frage wurde früher schon mal gestellt aber unter andren ausgangsbedingungen: deswegen frage ich noch mal: sind das die Mittesser , die an die Oberfläche kommen oder vertrage ich die massage einfach nicht...oder liegt es vielleicht daran dass mein Öl raffiniert ist?

mit "plopp“ machen - plöppen meine ich, daß die Mitesser von selber, ohne quetschen raus kommen!

Wie bei einer Chanpagnerflasche... der Korken macht "plopp“!

Natürlich ist so ein Mitesser nicht laut. Es gibt kein Geräusch, aber ich hatte ganz viele Krümelchen an den Fingern. Die blöden Mitesser/Hauttrolle, die so nur schwer rauszukriegen sind, "krümeln" einfach raus!

[Dasha]

Wie oft macht ihr denn so die Distelöl-Massage? Ob es öfter als einmal die Woche geht?

Ich bin da inzwischen hardcore, hab mich langsam gesteigert! Je klarer/eindeutiger die Ergebnisse waren, desto williger wurde ich.

Jeden Abend nach dem Abschminken mache ich meine Distelöl-Massage, laß das Öl auf der Haut (wir erinnern uns: "topische" Anwendung von Linolsäure), tupfe höchsten das Öl ab, das in die Augen droht zu kriechen... die Ölsäuren machen sonst gereizte, röte Äuglein

Vorm Schafengehen mache noch irgend etwas:

Waschlappen + splashen + noch ein Tröpfchen Distelöl für die Nacht

Seife + splashen + noch ein Tröpfchen Distelöl für die Nacht + abtupfen + Serum

abtupfen + Augencreme, fertig

[vipw]

ich glaub ich werd mir jetzt doch noch distelöl kaufen....

[DieWilde]

Hat jemand eine Idee, was ich noch mit dem Distelöl mischen könnte? Lass ich einen Hauch Distelöl über Nacht drauf (auf feuchter Haut natürlich), sieht meine Haut genialst am nächsten morgen aus, ABER sie ist sowas von trocken....kein SLS schafft es, meine Haut so verdammt schnell trocken zu legen.
Ich vertrage Jojobaöl nicht besonders, Olivenöl auch nicht....hm.

[Chrisantiss]

Danke.
Hm...ich denke, ich werde so zweimal die Woche machen. Danach wasche ich es übrigens mit Seife ab.

[Alena]

@ Wilde
Ich nehm oft noch bissle Arganöl rein, ist reichhaltiger! Habs auch mit Wildrosen versucht, ist ja aber auch ein trocknendes Öl... *andieStirnhau* Manchmal nehm ich nur Distelöl, dann gemischt, dann auch mal mehr Argan anteilig. Meist tupf ich Argan um die Augen rum auf, misch das Distel mit der TT Pura Verde und dann wird alles schön verteilt (Argan ist ja Anti-Aging)! Ich liiieebe Distelöl, aber oft geb ich trotzdem noch Jojoba dazu. Wenn ich mal zwei Taga abends nichts nehme, geht das grad noch so, dann schuppt sich alles am zweiten Tag, obwohl ich morgens wie eine Speckschwarte glänze (meine Haut hat also genügend Fett). Das ist auch so, wenn ich einfach nur Feuchtigkeit zuführe (GW oder Pura Verde). Ich brauche einfach Fett in Verbindung mit Feuchtigkeit. Wenn ich dann Distelöl nehm, sind die Schuppen, wo die MF sich dranhängt, sofort wieder weg, die Haut ist zart und matt und sieht ausgeglichen aus! Hab ich schonmal erwähnt, dass ich Distelöl liebe??? Nöö, oder?

LG Alena

[ellop]

Was war ich gestern tapfer: Um kurz nach 20 Uhr abgeschminkt, dann gegen 20.40 Uhr mit der rechten Hand im Gesicht rummassiert (nur Distelöl). In der linken Hand hatte ich Zewa, aus Sicherheitsgründen und um das Öl was den rechten Arm irgendwann runter läuft aufzufangen. Hab ca. ne halbe Stunde massiert, ging prima rum die Zeit. Hatte oft Krümel an den Fingern.

Weil ich keinen Waschlappen habe, wurde Zewa mehrmals gefaltet und unter heißes Wasser gehalten. Damit habe ich das Öl runter genommen, Zähne geputzt und ins Bett.

Meine Haut fühlte sich nach dem Abwaschen toll an, richtig schön zart. Heute Nacht bzw. heute früh musste ich allerdings ein paar Pickelchen feststellen, die sich aber leicht ausdrücken ließen. Auch einige (schwarze) Mitesser habe ich gesehen, die konnte ich aber auch leicht "verdrücken". Die "Beulen" von den Pickelchen sind allerdings noch sichtbar und ich habe das Gefühl, dass ich da heute nochmal drücken darf / muss .. *grml*

Ich weiß nun nicht, ob die Massage gut oder schlecht war. Werde ein paar Tage warten und dann auf jeden Fall nochmal dran gehen. Vielleicht komme ich dann irgendwann auch zum Dasha-Distelölerfolg. Ich bemühe mich ..

[Bellis]

Argan ist Anti-aging?? Ui.. hab ja noch ein kleines Fläschchen da das kann ich bestimmt mit dem Distelöl mischen

Im übrigen ist mein Hautzustand viel besser geworden, es heilt alles ab so langsam Mitesser hab ich kaum noch! Naja, die anderen *Hubbel* sind ja keine Mitesser, es ist eher irgendso eine entzündliche Überreaktion der Haut (Doc meinte ja Akne aufgrund einer Unverträglichkeit) aber die Entzündungen haben sich alle zurückgebildet!

[carolina]

bei mir heilt auch so langsam alles!

vorallem an meinen wangen seh ich nix neues nachkommen bzw SPRÜRE es nicht.. sehr schön!

[Kashi]

gegen fettglanz ist es immer noch mein hg. ob es bei den unreinheiten hilft, kann ich einfach nicht beantworten. es ploppt nix und ich konnte gestern nachmittag (ohne vorherige distelölmassage seit zwei wochen) zwei pickelchen an einer stelle, wo ich noch nie einen hatte, begrüßen (und am kinn scheint sich auch was größeres anzubahnen).
am dekollete hab ich jetzt entdeckt, dass ich da zahlreiche mitesser habe. auch da ploppt nüx und die punkte bleiben, wo sie sind. es sei denn ich quetsche. aber das soll ja nicht sinn der sache sein. ist auch nicht gut für die haut.

ich werde jetzt einfach mal alle zwei tage tapfer massieren und beobachten. jeden tag ist zu viel. dann trockne ich aus.
übt ihr bei der massage eigentlich ordentlich druck aus, oder alles ganz sanft? mit salz mach ich das natürlich nicht mehr, das war ne verzweiflungstat. ich wollte es unbedingt ploppen sehen

[Indy]

bei mir heilt auch so langsam alles!

vorallem an meinen wangen seh ich nix neues nachkommen bzw SPRÜRE es nicht.. sehr schön!

Das freut mich total für Dich!!

[ellop]

gut das du mich erinnerst, ans dekollete kann ich mich heute mal wagen ..

ich übe keinen großen druck auf, zeige- und mittelfinge tippe ich ins öl und damit gleite ich über die haut, immer wieder woanders und immer wieder tippe ich nach ..

[Indy]

ich werde jetzt einfach mal alle zwei tage tapfer massieren und beobachten. jeden tag ist zu viel. dann trockne ich aus.
übt ihr bei der massage eigentlich ordentlich druck aus, oder alles ganz sanft? mit salz mach ich das natürlich nicht mehr, das war ne verzweiflungstat. ich wollte es unbedingt ploppen sehen

Immer abwechselnd. Mal verstreiche ich das Öl ganz sanft, ein paar Minuten später massier ich das Öl kräftiger ein. Ich hab da so ne spezielle Technik, war mal in der Shape unterm Namen "asiatische Gesichtsmassage" beschrieben. Vielleicht kennt die hier jemand, wenn nicht mach ich mich mal auf die Suche bzw. zeichne eine Beschreibung

[Kashi]

Ellop
okay, danke. ich hab immer an der nasenspitze (autschi) und am kinn besonders doll gerubbelt. aber das macht keinen spaß. es entsteht dann auch so ein unangenehmer ölgeruch... das lass ich lieber sein. ich zieh das jetzt mal alle zwei tage konsequent durch. ich würd ja heut gerne schon wieder, aber nein! das hatte ich ja schon. vielleicht mach ich aber abwechselnd einen tag gesicht, einen tag dekollete. da kann ich dann jeden tag ja!

[~~Naima~~]

Hallo zusammen,

vielleicht wurde diese Frage hier schon gestellt (dann bitte ich um Entschuldigung):

Gibt es beim Kosmetiker eine spezielle Behandlung gegen diese Unterlagerungen? Ich habe mal von so einem "Sauggerät" gehört... das soll irgendwie den Schmutz aus den Poren saugen... weiß da jemand was?

[CeeDee]

Hey Naima!
Bei den Unterlagerungen gibt es ja meist keine Öffnung, daher wird die Haut mit so einem langen nadelähnlichen Werkzeug leicht angekratzt und dann ausgedrückt, wenn ich mich nicht irre.

[Indy]

Dieses Sauggerät wollte ich unbedingt haben, als ich 16 war!! In meinen Träumen war es DAS Mittel gegen Unreinheiten, ich hab mir immer vorgestellt wie es mir die Pickel regelrecht aus dem Gesicht saugt....
Aber es war verdammt teuer damals. Und kein Geschäft konnte das Teil besorgen... Irgendwann hatte ich es abgeschrieben, ich glaub auch nicht dass es so toll funktioniert hätte wie ich erträumt hab. Haben alle anderen "Wundermittel" ja auch nie.

Bis auf Ölmassagen

[~~Naima~~]

hmm ich benutze ja das Gesichtsöl von Dr. Hauschka, das könnte doch dann auch helfen, oder? Ich massiere es auch in die Haut ein...

[Chrisantiss]

Ich massiere mit Distelöl eher sanft, damit die Haut nicht gezerrt wird. Ich streiche immer von innen nach außen und von unten nach oben.

Außerdem hab ich auch festgestellt, dass zwar ein paar Pickel kommen, die sich aber leichter ausdrücken lassen.
Die Mitesser scheinen weniger geworden zu sein.
Heut abend oder morgen werd ich mal wieder massieren.

[sunshine1987]

kurze frage:

ich habe vorgestern mit distelöl massiert und heute habe ich lauter kleine hubbel auf der stirn (stärker als vorher) kommen die biester jetzt raus und ich massiere am besten gleich nochmal,oder ist das eine nicht so tolle reaktion?

[ellop]

Ich massiere mit Distelöl eher sanft, damit die Außerdem hab ich auch festgestellt, dass zwar ein paar Pickel kommen, die sich aber leichter ausdrücken lassen.

genau das gefühl habe ich auch

[Sisalpups]

Also erstmal eine Frage: Gibt es einen Thread, wo die ganzen verwendeten Abkürzungen erklärt werden? Viele verstehe ich trotz viel Grübeln nicht... So wie MU, MT, SLS, KK, etc.

Nachdem mir klar geworden ist, dass jede Firma, die (neue) Produkte an die Frau bringen will, in erster Linie nur daran verdienen möchte und nicht das Wohl der Frau (Verbesserung von Haut und Haaren) an erster Stelle steht, habe ich rigoros meine gesamte Pflege auf NK und Minimalprogramm umgestellt.

Wie sieht denn nun Deine Minimalprogramm aus? Und welche Mittel benutzt Du?

mit "plopp“ machen - plöppen meine ich, daß die Mitesser von selber, ohne quetschen raus kommen!

Wie bei einer Chanpagnerflasche... der Korken macht "plopp“!

Natürlich ist so ein Mitesser nicht laut. Es gibt kein Geräusch, aber ich hatte ganz viele Krümelchen an den Fingern. Die blöden Mitesser/Hauttrolle, die so nur schwer rauszukriegen sind, "krümeln" einfach raus!

Ich denke, genau das ist der Knackpunkt: Viele erwarten jetzt ein richtiges "plopp". Sie haben es falsch verstanden...
Daher hab ich das nochmal herausgehoben, dass die Mitesser zwar rausploppen, aber ohne Geräusche!!!!

Vorm Schafengehen mache noch irgend etwas:

Waschlappen + splashen + noch ein Tröpfchen Distelöl für die Nacht

Seife + splashen + noch ein Tröpfchen Distelöl für die Nacht + abtupfen + Serum

abtupfen + Augencreme, fertig

Was ist splashen?

Gibt es beim Kosmetiker eine spezielle Behandlung gegen diese Unterlagerungen? Ich habe mal von so einem "Sauggerät" gehört... das soll irgendwie den Schmutz aus den Poren saugen... weiß da jemand was?

Ich hab so ein Sauggerät zuhause. Die gibt es heutzutage ganz normal im Laden zu kaufen. Ich hab nur bis jetzt noch nicht ausprobiert (ist also noch nagelneu), ich möchte es lieber erst weiter mit der Ölmassage machen, die bei mir gut wirkt.

Wenn jemand also Interesse an dem Gerät hat (neu und mit Garantie!), der melde sich bei mir

kurze frage:

ich habe vorgestern mit distelöl massiert und heute habe ich lauter kleine hubbel auf der stirn (stärker als vorher) kommen die biester jetzt raus und ich massiere am besten gleich nochmal,oder ist das eine nicht so tolle reaktion?

ja genau, sie kommen jetzt raus. Massiere weiter, dann sollten sich bald die Poren öffnen und die Dinger ganz rauskommen, natürlich ohne ein hörbares "plopp"

[Mila]

.. das mit dem Ploppen war eher bildlich gemeint. Also, dass auf meiner Haut jetzt ganz viele kleine Pickelchen "rausgesprungen" sind. ...
Ich werde es trotzdem mal weiterversuchen und hoffen , dass es wirkt.

[~~Naima~~]

hmm jetzt habt ihr mich echt angesteckt! Wie massiert ist, gib es da ne bestimmte Methode? Und muss man ein bestimmtes Öl benutzen, oder geht das auch mit dem Öl von Hauschka? Und was muss man noch beachten oder wissen

[Mila]

ach , sisalpups--- Im beautywiki, gibt es meines Wissens nach einige Abkürzungen, weiss aber nicht ob´s alle sind...
vor ab: MU- Make Up.
SLS... Sodium Laureth Sulfate.. böses Tensid, soweit ich nicht irre.
KK.. weiss ich eigentlich gar nicht.. vielleicht Kunst Kosmetik? auf jeden Fall Gegenteil von Naturkosmetik

@ Naima: steht eigentlich alles schon hier:
Lieblingsöle sind soweit ich weiss: Distelöl und Rizinusöl.. am besten gemischt mit anderen ( zumindest das Rizinusöl)..
ich hab keine besondere Technik bisher

[ellop]

konventionelle kosmetik *zwinka*
und splashen ist das wasser ins gesicht spritzen, mit den händen ..

[Dasha]

@~~Naima~~ Nee, geht nicht! Damit kannst Du doch kaum massieren...
Das Hauschka Gesichtsöl ist eine "regulierende Tagespflege" -
für eine ölige Haut ganz gut, aber kein Wundermittelchen gegen Mitesser

Du brauchst ein Öl mit hohem Linolsäuregehalt, denn eine Studie besagt:

Letawe C, Boone M, Pierard GE: Digital image analysis of the effect of topically applied linoleic acid on acne microcomedones. In: Clin Exp Dermatol., 1998 Mar;23(2):56-8.

Zusammenfassung
A major pathogenic factor of acne is the disturbed keratinization of the follicular infundibulum. It has been hypothesized that a relative decrease in linoleic acid in the sebum could be responsible, in part, for this. The aim of the present study was objectively to evaluate the effects of topically applied linoleic acid on the size of microcomedones in patients with mild acne. The design was a double-blind placebo-controlled randomized cross-over study. Evaluations were performed by digital image analysis of cyanoacrylate follicular biopsies. There was a significant effect of topically applied linoleic acid on the size of follicular casts and microcomedones, an almost 25% reduction in their overall size being achieved over a 1-month treatment period. In contrast, no change was found at placebo-treated sites. It is concluded that topical linoleic acid might play a role as a comedolytic agent in acne-prone patients.

Wenn Du Dich fragst wieso Linolsäure :

Die Hyperplasie der Talgdrüse und erhöhte Sebumsekretion führen zu einem Mangel an Linolsäure im Follikelausführungsgang, was einen Stimulus der Hyperkeratose zur Folge hat (Wertz et al., 1985; Downing et al., 1986). Auch im Tierversuch wurde beobachtet, dass ein Mangel an Linolsäure eine Schuppung und Störung der Barrierefunktion zur Folge hat (Wertz et al., 1983) Eine erhöhte Lipidsekretion begünstigt wiederum das Wachstum von Propionibacterium acnes (P. acnes), welches im Gegensatz zur übrigen Standortflora des Follikels an der Pathogenese der Akne maßgeblich beteiligt ist, und vor allem für die entzündliche Exazerbation der Akne verantwortlich gemacht wird (Holland et al., 1998). Propionibakterien bilden reichlich Lipasen (Reisner et al., 1968), die durch die Abspaltung des Glyzerolanteils der Talgdrüsentriglyzeride freie Fettsäuren, Glyzerin, Mono- sowie Diglyzeride im Follikelkanal entstehen lassen. Die freien Fettsäuren sind wiederum für die Komedonenbildung und Entzündungsreize verantwortlich (Freinkel, 1969; Kanaar, 1971; Shaliata, 1974). In neueren Untersuchungen konnte eine 33 kDa extrazelluläre Lipase isoliert und das zugehörige Gen kloniert werden (Miskin et al., 1997).

Quelle: Dissertation von Melitta Löwenstein: Semiquantitative und quantitative Charakterisierung der Zytokinantwort humaner Keratinozyten nach Stimulation mit Propionibacterium acnes und Koproporphyrin III, 2003 - als PDF

Und welches Öl hat den höchsten Linolsäuregehalt unter den Ölpflanzen? Naaa?

[Alena]

*wiewildstreckundmitdenFingernschnipp* Ich weiss es - ich weiss es!!! *aufgeregtmitderHandfuchtel* Was bekomm ich für eine richtige Antwort???

[Niggilein]

Ich hab da mal ne frage zur distelölmassage.
Ich würd das gern kombinieren also distelölmassage + infrarot licht.
Nur was vorher? Infrarot oder Massage?
Was sagt ihr?
glg

[~~Naima~~]

wow Dasha, danke für die ausführliche Erklärungen

also muss ich das Öl von innen nach außen einmassieren, oder auch streichen. Und wie oft muss man das machen? und muss man das Öl dann abwaschen?
Geht das wirklich so einfach?

und welches Öl hat den höchsten Linolsäuregehalt?

[sunshine1987]

danke! dann werde ich mal fleissig weitermassieren

[ellop]

und welches Öl hat den höchsten Linolsäuregehalt?

bisschen lesen ..

distelöl

[Pauline]

Hallo ihr Lieben,

ich würde das Öl nach dem Massieren immer ganz entfernen, denn es sind ja jede Menge Ablagerungen drin... Sonst gibt es neue Pickel. Denkt mal an dieses Zieh-Öl, das man in den Mund nimmt zum Ölziehen, da ist hinterher jede Menge Stoffwechselrückstand drin.

Ich mache es so: sanft Reinigen, dann Ölen und Massieren, dann mit einem Tempo abtupfen und nochmal sanft Reinigen (Seife, mildes Gel, Creme - was man mag....). Dann Splashen, bei Bedarf Hydrolat, zum Schluss Serum und zwei, drei Tropfen frisches Öl oder etwas Creme. Klappt super. Beim "Surfin´ in the USA" hatte ich das Gefühl, dass alle Beauties, die nicht gründlich nachreinigen, am nächsten Tag neue Pickel hatten. Ist auch irgendwie logisch - ein Öl zum Reinigen hat eine andere Funktion, es nimmt tiefen Schmutz auf - als ein Öl zur Pflege.

Ich habe unterschiedliche Mischungen in hübschen milchglasigen Dosierspendern im Bad: eine zum Reinigen mit Distelöl und Lavendel und eine zum Pflegen mit Distelöl, Nachtkerzenöl, Rosengeranie...

Rizinusöl geht bei mir gar nicht, ist ein Garant für Pickel. Ich vertrage es nicht. Nicht mal als Emulgator in Cremes oder als Bestandteil eines Lippies. Jojobaöl vertrage ich, finde ich aber nicht so wirksam zum Reinigen.

Also, ich freue mich auf weitere Berichte! Wenn ich daran denke, dass ich jahrelang Öl gemieden habe wie die Pest (ich hatte ja ölige Haut ), dann bin ich immer wieder baff, dass es so gut wirkt. Die Kosmetikindustrie (KK, konventionelle Kosmetik ) behauptet das Gegenteil und unsere Häutchen werden immer schlimmer.

[Chocolate]

ich hab heute auch mein Nässchen geölt mit Distelöl und bissl Rizinus, so c.a. 25min.. geploppt hat nix halt auch keine weissen Krümelchen ... entweder meine Nase fühlt sich wirklich etwas glatter an, oder sie ist taub

[Chihiro]

hei ihr lieben ich habe grad massiert mit distel und leinoel gemischt und dann bin ich waehrend des massierens auf die idee gekommen dass ich das oel vieleicht mit weisser lavaerde abnehmen koennte und es hat prima funktioniert die haut fuehlt sich gut an und ich fand es einfacher zuhandhaben als die methode mit dem warmen nassen waschlappen/tuch .(ausserdem muss ich dann nicht dauerns waschlappen waschen :D)

vieleicht ist das ja auch etwas fuer die ein oder andere hier ,wollte es jedenfalls mal erwaehnen

[Feli]

Ich habe gestern abend mit Distelöl massiert und mit der Calendula von Olivia das Öl abgenommen. Was soll ich sagen, heute morgen ist mein Hautbild wesentlich ruhiger, die Haut war schon zart und die Hubel auf meiner Stiern sind weniger Jetz hoffe ich mal, wenn ich das schön brav regelmäßig mache, der Rest auch verschwindet Ob es nun von Distelöl oder von der neuen Seife kommt kann ich nicht sagen, hauptsache es hat gewirkt

[ellop]

also ich muss leider berichten, dass ich gestern abend nach der arbeit ewig im bad gestanden habe und massig, wirklich massig pickelchen (weißer, fester strang) rausdrücken konnte. es waren keine deutlichen pickel, aber kleine erhebungen, manche auch mit schwarzen kopf und als ich an diesen rumdrückte, kam meist ne ordentliche ladung heraus.

ich sah danach aus wie zerstochen, hab erstmal ne totes-meer-maske aufgetragen.

also entweder es liegt an meinem neuen make-up (mit dem ich eh nicht zufrieden bin, es kommt also eh in die tonne) oder es liegt daran, dass ich das distelöl nicht abgewaschen habe (zu pauline schiel).

muss das beobachten, werde nächste woche erneut distelölen

[Kashi]

stimmt, das öl ist ja nach der massage dreckig. darauf hätte man auch selber kommen können. hirn einschalten! neuer versuch...