Xanthan und andere Gelbildner

[claudi_berlin]

Ich habe bisher als Gelbildner immer Xanthan genommen. Habe es in Weingeist gelöst, den ich sowieso zum Konservieren nehmen wollte, und hatte nie Probleme damit.
Nun wollte ich mir neulich ein Haargel rühren und da sollte kein Alkohol rein. Habe also das Xanthan in Öl gelöst und dann eingerührt. Leider gab es viele Klümpchen und auch nach Tagen und mehrmals Rühren hat sich das Xanthan nicht gelöst.
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, Xanthan ohne Vorlösen in Alkohol klümpchenfrei einzurühren?
Was nehmt ihr denn so für Gelbildner, außer Xanthan?
(Für mein Gesichtsgel nehme ich Hyaluronsäure, aber das ist mir für alles andere zu teuer.)

[Hyazinthe]

Xanthan löst sich in Öl eigentlich sehr gut, wenn man es richtig kräftig dipergiert. Milchaufschäumer reicht. Dann kippe ich schlückchenweise unter Rühren die Wasserpfase hinein.
Vor allem für Haarprodukte verwende ich aber nur noch Natrosol 250 HX, dieses hier, weil meine Haare das lieber mögen. Damit stellt man einfach heiß ein Gel her und rührt dann mit dem fertigen Gel.

[maracuya]

Also wenn du es in richtig heißes Wasser kippst sollte das nicht klumpen!

[Gitta]

Ich habe bisher als Gelbildner immer Xanthan genommen. Habe es in Weingeist gelöst, den ich sowieso zum Konservieren nehmen wollte, und hatte nie Probleme damit.
Nun wollte ich mir neulich ein Haargel rühren und da sollte kein Alkohol rein. Habe also das Xanthan in Öl gelöst und dann eingerührt. Leider gab es viele Klümpchen und auch nach Tagen und mehrmals Rühren hat sich das Xanthan nicht gelöst.
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, Xanthan ohne Vorlösen in Alkohol klümpchenfrei einzurühren?
Was nehmt ihr denn so für Gelbildner, außer Xanthan?
(Für mein Gesichtsgel nehme ich Hyaluronsäure, aber das ist mir für alles andere zu teuer.)

hast du das Öl mit dem Xanthan ins Wasser gerührt oder umgekehrt?

Es kommt auf die Verarbeitungsreihenfolge an. Wenn ich z.B. Xanthan oder Guar in eine Emulsion einarbeiten möchte, gebe ich den Gelbildner ins Öl, rühre das kurz mit dem Mixer durch und gießen dann das Wasser dazu. Ich hatte bisher nie Klümpchen!

Übrigens, Xanthan und Guar lösen sich nicht in Öl oder Weingeist. Das sieht man daran, dass sich in der Flüssigkeit Partikel befinden. Dies nennt man eine Dispersion. Eine Lösung ist, wenn z.B. in Wasser wasserlösliche Stoffe, wie Aloevera, Urea, Glycerin o.ä. eingerührt werden. Man sieht von den Stoffen keine Partikel mehr. Sie sind mit dem Medium Wasser eine Lösung eingegangen.

[claudi_berlin]

Ach das macht einen Unterschied, ob ich die Wasserphase in das Xanthan-Öl-Gemisch gebe oder das Xanthan-Öl-Gemisch in die Wasserphase?
Das ist ja interessant! Ich habe das Xanthan-Öl-Gemisch in die Wasserphase gegeben.
Und heiß war die Wasserphase auch nicht.
Und nen Milchaufschäumer hab ich auch nicht benutzt.
Da hab ich ja schonmal 3 Lösungsansätze, vielen Dank!
Das Natrosol klingt auch sehr interessant. Inwiefern mögen das deine Haare lieber, Hyazinthe?

[vani]

hast du das Öl mit dem Xanthan ins Wasser gerührt oder umgekehrt?

Es kommt auf die Verarbeitungsreihenfolge an. Wenn ich z.B. Xanthan oder Guar in eine Emulsion einarbeiten möchte, gebe ich den Gelbildner ins Öl, rühre das kurz mit dem Mixer durch und gießen dann das Wasser dazu. Ich hatte bisher nie Klümpchen!

Übrigens, Xanthan und Guar lösen sich nicht in Öl oder Weingeist. Das sieht man daran, dass sich in der Flüssigkeit Partikel befinden. Dies nennt man eine Dispersion. Eine Lösung ist, wenn z.B. in Wasser wasserlösliche Stoffe, wie Aloevera, Urea, Glycerin o.ä. eingerührt werden. Man sieht von den Stoffen keine Partikel mehr. Sie sind mit dem Medium Wasser eine Lösung eingegangen.

das musste ich leider auch feststellen.. habe letzte woche in mein deo eingerührt (also in alkohol) und es löst sich nicht auf
obwohl das hier https://www.beautyjunkies.de/for...53&postcount=4 wohl geklappt hatte
hätte ich das guar mit einer kleinen menge alk vielleicht erst erwärmen müssen und dann nach und nach den rest dazu??

[Gitta]

das musste ich leider auch feststellen.. habe letzte woche in mein deo eingerührt (also in alkohol) und es löst sich nicht auf
obwohl das hier https://www.beautyjunkies.de/for...53&postcount=4 wohl geklappt hatte
hätte ich das guar mit einer kleinen menge alk vielleicht erst erwärmen müssen und dann nach und nach den rest dazu??

nein, du musst nichts erwärmen. Gebe das Xanthan oder Guar ins Glas, geben den Weingeist dazu, rühre um oder schwenke das Glas, bis alle Partikel sehr gut darin verteilt sind. Dann kippe unter Rühren mit dem Mixer (Milchschäumer oder was auch immer) das Wasser (egal ob heißt oder kalt) zügig dazu. So, nun rührtst du noch ein bissen und du merkst dann schon, dass es langsam dicker wird - fertig und vor allem ohne Klümpchen.

Diese Wort "Lösen" aus deinem Link ist einfach ein Verständigungsproblem. Es wird immer wieder, in allen Foren davon gesprochen, dass Xanthan in Weingeist oder Öl "gelöst" wird. Das ist einfach nur falsch. Das Pulver löst sich definitiv nicht in diesen Medien. Es bildet mit Wasser ein Gel. Hier kann man von "Lösung" sprechen, sonst nicht.

Man möge mir verzeihen, wenn ich so darauf rumreite aber ich merke, es ist nötig. Denn immer wieder meinen vor allem Anfänger, das Pulver müsse sich vollständig in Weingeist auflösen - also nicht mehr sichtbar sein.

Probiere es aus, du wirst merken, dass es funktioniert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich seit vielen Jahren einfach nur "Glück" mit meiner Verarbeitungvariante habe.

[vani]

naja, dass es keine "lösung" an sich ist war mir schon bewusst, aber es hat sich bei mir eben kein gel gebildet, es ist dünnflüssig wie eh und je und das guar setzt sich nach einer zeit am boden ab..
werde mich beim nächsten mal peinlich genau an deine anleitung halten, vielleicht klappt es ja dann..

[maracuya]

Hab ich das richtig verstanden, dein Deo enthält nur Alkohol?

[vani]

naja, so gut wie ^^ also alkohol, destilliertes wasser, odex und farnesol
wieso? siehst du da ein problem?

[maracuya]

Nun ja, du brauchst schon eine gewisse Menge Wasser damit sich ein Gel bildet In Alkohol entsteht kein Gel Man benötigt 12 bis 15% Alkohol auf die Wasserphase gerechnet um das Produkt zu konservieren. Poste vielleicht mal das genaue Rezept, ich vermute dass einfach zu viel Alkohol drin ist

[vani]

hmm, na toll ^^ und 15prozent reichen dann aus um zu konservieren? habe nach diesem rezept gerührt: http://www.meinekosmetik.de/rezepte/reinigung.html#deo
mache das allerdings immer pi mal daumen, etwa ein drittel alk und zwei drittel wasser.. aber wenn schon 15prozent vom wasseranteil reicht an alkohol, umso besser, warum verschwende ich dann meinen teuren alkohol?

[maracuya]

Hm, das ist ja wirklich etwas viel Alkohol
Ich hab das immer so gemacht: Guarkernmehl in ein Becherglas geben, Rührer rein halten und einschalten dann heißes Wasser reinkippen und kräftig rühren. Dann nochmal kurz aufkochen (im Wasserbad!) lassen, so erhält das Gel gleich seine endgültige Konsistenz und du kannst bei Bedarf ja noch etwas dazu geben. Wenn das Gel abgekühlt ist erst den Alkohol dazu (er würde im kochenden Wasser verdampfen) und die restlichen Rohstoffe! Berichte bitte obs geklappt hat. Kannst ja erstmal die Hälfte rühren ;)

[vani]

werde das auf alle fälle ausprobieren!
hab mir ja allerdings erst vor ein paar tagen mein deo wieder mal angerührt, heißt also ich brauche noch einige wochen, bis ich das neue rezept ausprobieren kann, da ich ja erstmal 70ml aufbrauchen muss ^^

[Gitta]

das Rezept in dem Link ist ein altes Hobbythekrezept. Habe ich so oder so ähnlich schon in einem HT-Buch gesehen. Es sollte funktionieren.

Dazu muss man erst den Gelbildner mit dem Alkohol mischen (meine Rede ), dann das Wasser unter Rühren zugeben und dann den Rest untermischen. Ich finde allerdings auch, dass da sehr viel Alkohol drin ist. Aber da Alkohol nicht nur das Produkt konserviert, sondern auch die Bakterien auf der Haut eliminiert, wirkt der Alkohol in diesem Fall auch gegen die geruchsbildenden Bakterien und ist wirksamer Bestandteil des Deos.

Allerding geht es auch mit weniger Alkohol.

[vani]

ja, nur eigentlich ist das rezept mit für alginat bzw. xanthan und ich habe es nun mit guar versucht, deswegen funzt es wahrscheinlich nicht bei diesem rezept.
meinst du denn es ist egal ob ich zuerst das guar habe und dann den alkohol hinzufüge, oder zuerst den alk habe und dann das guar? weil du oben schriebtest, dass zuerst das guar und darauf der alkohol?
werde auf jeden fall da nächste mal weniger alkohol benutzen.. *geiz
meinst du der alkohol hilft gegen die bakterien? der verdunstet doch auf der haut recht schnell, oder nicht?

[Gitta]

oh, ich hab wohl überlesen, dass du statt Xanthan Guarmehl verwendet hast. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher aber es könnte sein, dass Guar mit so viel Alkohol in der Formulierung nicht klar kommt. Soll heißen, dass Guar möglicherweise seine verdickenden Eigenschaften einbüßt, wenn zu viel Alkohol drin ist.

Ansonsten ist es egal, ob zuerst das Pulver oder zuerst der Alkohol. Ich gebe immer zuerst das Pulver ins Glas, weil ich das auf einem Schälchen abwiege. Den Alk wiege ich dann direkt ins Becherglas. Aber es spielt echt keine Rolle, was zuerst im Glas ist.

Alkohol verdunstet schnell, das ist richtig. Aber er desinfiziert die Haut und reduziert dadurch die Bildung der geruchsbildenden Bakterien. Nicht umsonst besteht z.B. das Weleda-Deo fast nur aus Weingeist.

[vani]

na, da haben wir ja den übeltäter..
ich werde es einfach mal mit weniger alk versuchen und dann wird sich ja zeigen, ob sich das guar mir versöhnlich zeigt ^^
und zum antibakteriellen, hoffe ich einfach mal, dass farnesol allein da auch genügt

[maracuya]

und zum antibakteriellen, hoffe ich einfach mal, dass farnesol allein da auch genügt

Der Alkohol verdunste ja sowiso recht schnell auf der Haut... bringt also recht wenig wenn ich den Tag über schwitze

[vani]

naja, das denke ich ja eben auch
falls farnesol nicht vollkommen ausreicht ist ja auch das odex drin, damit nichts müffelt

[vani]

Hm, das ist ja wirklich etwas viel Alkohol
Ich hab das immer so gemacht: Guarkernmehl in ein Becherglas geben, Rührer rein halten und einschalten dann heißes Wasser reinkippen und kräftig rühren. Dann nochmal kurz aufkochen (im Wasserbad!) lassen, so erhält das Gel gleich seine endgültige Konsistenz und du kannst bei Bedarf ja noch etwas dazu geben. Wenn das Gel abgekühlt ist erst den Alkohol dazu (er würde im kochenden Wasser verdampfen) und die restlichen Rohstoffe! Berichte bitte obs geklappt hat. Kannst ja erstmal die Hälfte rühren ;)

jaaaa, supi! also ich habe nochmal gerührt und diesmal weniger alkohol genommen - juhu, es hat geklappt das guar setzt sich nicht mehr am boden ab und das ganze ist nicht mehr ganz so dünnflüssig.. wenn ich das nächste mal dran denke, dann versuche ich die aufkochvariante von dir und werde dann ggf. einen unterschied zur kalten rührmethode feststellen

[claudi_berlin]

Bei mir hat neulich das Auflösen (dispergieren) von Xanthan in Glycerin geklappt. Den Tipp hab ich von Olionatura. Man muss die Wasserphase unter Rühren in die Glycerin-Xanthan-Mischung geben, dann klumpt nix. Hab so ein Haargel gerührt, was hervorragend funktioniert.

[rasasayang]

Habe jetzt seit einiger Zeit das Natrosol in Gebrauch, weil mich Guar und Xanthan oft so genervt haben, wegen der Rubbelwürstchen bei versehentlicher Überdosierung..allerdings :der HG ist es für mich auch nicht..es "würstelt" zwar nicht, ich finde es aber (in meiner kaltgerührten Körperlotion) irgendwie ziemlich glitschig..?weiß nicht, ob jemand von euch auch diese Erfahrung gemacht hat..jedenfalls werde ich wohl reumütig zu Xanthan zurückkehren, wenn ich das Natrosol aufgebraucht habe..
LG
rasasayang

[Gitta]

Habe jetzt seit einiger Zeit das Natrosol in Gebrauch, weil mich Guar und Xanthan oft so genervt haben, wegen der Rubbelwürstchen bei versehentlicher Überdosierung..allerdings :der HG ist es für mich auch nicht..es "würstelt" zwar nicht, ich finde es aber (in meiner kaltgerührten Körperlotion) irgendwie ziemlich glitschig..?weiß nicht, ob jemand von euch auch diese Erfahrung gemacht hat..jedenfalls werde ich wohl reumütig zu Xanthan zurückkehren, wenn ich das Natrosol aufgebraucht habe..
LG
rasasayang

hast du schon mal Xanthan transparent probiert? Ich habe es seit etwa einem Jahr in meiner Gesichtspflege und etlichen anderen Sachen. Dieses Xanthan hat den Vorteil, dass es KEINE Krümel auf der Haut hinterlässt. Es bildet auch keinen Film, wie das normale Xanthan.

[Gitta]

Bei mir hat neulich das Auflösen (dispergieren) von Xanthan in Glycerin geklappt. Den Tipp hab ich von Olionatura. Man muss die Wasserphase unter Rühren in die Glycerin-Xanthan-Mischung geben, dann klumpt nix. Hab so ein Haargel gerührt, was hervorragend funktioniert.

seit Jahren propagiere ich diese Vorgehensweise. Polysaccharide bilden klümpchenfreie Gele, wenn man sie in Alkohol dispergiert. Glycerin IST ein Alkohol ... Ist nur komisch, dass mir das niemand glaubt ...

[_Heike]

Habe jetzt seit einiger Zeit das Natrosol in Gebrauch, weil mich Guar und Xanthan oft so genervt haben, wegen der Rubbelwürstchen bei versehentlicher Überdosierung..allerdings :der HG ist es für mich auch nicht..es "würstelt" zwar nicht, ich finde es aber (in meiner kaltgerührten Körperlotion) irgendwie ziemlich glitschig..?weiß nicht, ob jemand von euch auch diese Erfahrung gemacht hat..

Nein, Rasasayang, offen gesagt nicht. Allerdings arbeite ich sehr oft mit dem autoklavierten Gel (ab in den Dampfdrucktopf mit den anderen Utensilien, die noch desinfiziert werden sollen). Da glitscht nix.
Was glitschen kann, ist eine Kombination an Fetten, die einen hohen Schmelzpunktkontrast haben. Wenn Du die Emulsion verstreichst, bricht sie auf der Haut auf und gibt Wasser frei. Bei Fetten unterschiedlicher Schmelzpunkte kann das Wasser plötzlich auf einer vorhandenen Fettschicht »schliddern«. Bei kaltgerührten Emulsionen ist der Kontrast stärker spürbar, weil eine Heißverarbeitung eher dazu führt, dass sich Schmelzpunkte annähern. Nur ein Gedanke …

[_Heike]

Gitta, ich kenne die Verfahren der Vordispergierung aus pharmazeutischen Schriften; das ist Pflicht-Lernstoff für PTA und für Selbstrührer eine wahre Fundgrube. Dort wird explizit Ethanol und Glycerin genannt (und auch terminologisch unterschieden, auch wenn beide chemisch gesehen zu den Alkoholen gehören).

Nun, vor einigen Jahren wusste ich das noch nicht, und ich habe irgendwann (als eine Emulsion dünnflüssig blieb) in meiner Not etwas Guarkernmehl in ein Becherglas gegeben, es mit Alkohol besprüht und darauf unter Rühren die Emulsion gegossen – es wurde perfekt. Allerdings war meine Intention gewesen, das Guarkernmehl mit dem Alkohol zu desinfizieren. Dass dass Pharmazeuten seit Jahrzehnten so machen und warum sie das tun, habe ich derzeit nicht gewusst.

Nun, heute weiß ich es. Wir haben das nicht erfunden.

[claudi_berlin]

seit Jahren propagiere ich diese Vorgehensweise. Polysaccharide bilden klümpchenfreie Gele, wenn man sie in Alkohol dispergiert. Glycerin IST ein Alkohol ... Ist nur komisch, dass mir das niemand glaubt ...

Och, ich hätte es dir geglaubt. Hattest es aber leider nicht hier geschrieben...

hast du das Öl mit dem Xanthan ins Wasser gerührt oder umgekehrt?

Es kommt auf die Verarbeitungsreihenfolge an. Wenn ich z.B. Xanthan oder Guar in eine Emulsion einarbeiten möchte, gebe ich den Gelbildner ins Öl, rühre das kurz mit dem Mixer durch und gießen dann das Wasser dazu. Ich hatte bisher nie Klümpchen!

Übrigens, Xanthan und Guar lösen sich nicht in Öl oder Weingeist. Das sieht man daran, dass sich in der Flüssigkeit Partikel befinden. Dies nennt man eine Dispersion. Eine Lösung ist, wenn z.B. in Wasser wasserlösliche Stoffe, wie Aloevera, Urea, Glycerin o.ä. eingerührt werden. Man sieht von den Stoffen keine Partikel mehr. Sie sind mit dem Medium Wasser eine Lösung eingegangen.

[Chrisantiss]

Ich benutze auch seit längerem Xanthan Transparent.
Da kann ich Gitta nur zustimmen. Man hat keinen Film auf der Haut und es klumpt auch beim Rühren nichts. Das Zeug ist super.

Auflösen tu ich das in der erwärmten Fettphase. Dort wird es noch nicht dicker, aber beim Zusammenkippen mit der Wasserphase unter Rühren bildet sich ein schönes Gel und bleibt auch stabil.

[rasasayang]

Interessant..wo kriegt man dieses Xanthan transparent?
LG
rasasayang

[_Heike]

Ich benutze auch seit längerem Xanthan Transparent.

Ja, ich habe es auch zuhause; es ist sehr schön. Natrosol bevorzuge ich, weil ich es sterilisieren kann und weil es ein neutrales Hydrokolloid ist – Xanthan ist anonisch und zickt schon mal mit kationischen Tensiden. Schön sind Kombis, z. B. wirkt Xanthan mit Konjac® Mannan synergetisch; man braucht weniger von beiden.

Interessant..wo kriegt man dieses Xanthan transparent?

Ich habe meins von Aroma-Zone.

[Chrisantiss]

Wußte gar nicht, daß es Xanthan Transparent auch bei Aromazone gibt. Ich habs meins von Baccarose.

Tenside benutze ich so gut wie gar nicht, ebenso kaum Emu's.

[melrose]

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[claudi_berlin]

Ich hab Guakernmehl noch nie verwendet aber es sieht tatsächlich aus, als hättest du zu wenig davon genommen.

[rasasayang]

Sehr wahrscheinlich ist es zu wenig..bei mir hat Guar immer wie der Teufel angedickt..leider hat es eben beimAuftragen oft diesen "Rubbelwürstchen-Effekt", wenn man etwas zuviel erwischt hat..ich habe inzwischen auch dieses Natrosol ,von dem Heike gesprochen hat (Hydroxyethylcellulose 250 HX Pharm),hatte ich bei einer Freiburger Apotheke im Internet bestellt, und ich finde es schon um Längen besser als Guar oder Xanthan..hatte letztens auch eine kalt gerührte Lotion, die ich etwas dünn fand, und dann habe ich einfach etwas von dem Natrosol in heißem Wasser gelöst und nachträglich dazu gegeben..wunderbar! es ist ein schönes,klares Gel, das sich komplett mit dem Rest verbindet,klumpt nicht,und bildet keine "Würstchen" auf der Haut..
LG
rasasayang

[melrose]

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[_Heike]

mit 1,5% wird es also schon ein gel, aber nicht allzu dick. wie ist denn die dosierung beim natrosol?

Ungefähr 0,8–1 % sollten reichen. Ich habe hier zwei Verarbeitungsvarianten beschrieben; vielleicht helfen Dir die Fotos und die Erläuterungen dazu. Hitze beschleunigt das erforderliche Quellen, dann funktioniert auch das von Rasasayang beschriebene Nachdosieren mit Natrosol 250 HX einwandfrei.

[melrose]

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